Лев Гудков: «Путин дал гражданам возможность снова гордиться своей страной»
«Левада-центр», крупнейшая неправительственная социологическая организация в России, с 2016 года находится в реестре иноагентов Минюста РФ, её руководитель, 77-летний Лев Гудков, открыто называет себя ярым противником Путина, и тем не менее центр продолжает работать в Москве, имеет постоянные договора с почти 100 независимыми региональными организациями опросов на территории России. Как такое возможно, - на самом деле центр поддерживает политику Кремля, как утверждают критики Гудкова? Он возражает и объясняет в драматичном интервью швейцарской Neue Zürcher Zeitung, - в том числе про Путина и отношение россиян к войне.
— Господин Гудков, Левада-центр является «иностранным агентом» в России. Вас как главу избирательного института обвиняют в том, что вы находитесь на зарплате у американцев – почему Вам до сих пор разрешают работать?
— На данный момент в России все еще существует явное большинство в пользу Путина, и мы это демонстрируем. Это выгодно ему, тем более что он может указать на то, что мы на самом деле независимы и не на его стороне. Власть не видит в нас опасности и даже имеет возможность похвастаться: «Смотрите, у нас нет цензуры».
— Но предположим, однажды вы поймете, что россиянам больше не нравится их лидер? Что тогда?
— Трудно сказать. Это будет зависеть от степени потери популярности. Наши опросы сильно разнятся, что удивляет некоторых наших критиков. После массовых протестов 2011/12 года рейтинг Путина упал до минимума в 2013 году. 47 процентов опрошенных не хотели, чтобы Путин шел на новый срок. Мы это зафиксировали, и власти отреагировали относительно спокойно. Один прокурор сказал мне тогда: «Не волнуйтесь, мы работаем по Украине». В 2016 году Левада-центр был объявлен «иностранным агентом». А после присоединения Крыма Путин снова стал героем. 63 процента хотели, чтобы он остался главой государства в 2016 году.
— Путин занимает свой пост уже четверть века и является сильным человеком России, если считать перерывы в работе на посту главы правительства. Молодежь знает только его. Как изменилось отношение к нему россиян за это время?
— Это долгая эволюция. В 1999 году россияне вышли из глубокого экономического и идеологического кризиса. Эпоха Ельцина была отмечена травмой, вызванной распадом Советского Союза и беспрецедентным хаосом. У Путина был на это ответ. Сразу после инаугурации он начал вторую чеченскую войну и сразу стал популярным. Россия, наконец, снова стала страной-победительницей. Но подъем был неровным. Когда затонула подводная лодка «Курск», вместе с ней упали и рейтинги Путина.
— Какое влияние оказала цена на нефть, резко поднявшаяся в первое десятилетие нового столетия?
— Россия стала богаче, а Путин стал популярнее. Но не менее важно было и то, что он взял курс на конфронтацию с Западом. «Цветные революции» в Грузии, Украине и Кыргызстане вызвали своего рода панику, причем скорее среди правящей элиты, чем среди народа. Путин обвинил Запад в том, что он навязывает свои ценности другим культурам и не проявляет уважения к размерам и уникальности России. По сути, это обвинение, выдвинутое колонизаторами развивающихся стран. Он помог ему.
— Самовыражение российской элиты зачастую не имеет себе равных по примитивности. По государственному телевидению они от души смеются над провозглашенным ядерным уничтожением Лондона. Разве это не вызывает отвращения?
— Есть непримиримые противоречия. С одной стороны, Путин защищает национальные интересы, олицетворяет государство и гордость России, и это вознаграждается. В то же время люди по-прежнему воспринимают государство и его политиков как полностью коррумпированную структуру, не питающую никаких иллюзий. Поэтому они не ждут от политиков достойного поведения. Цинизм характеризует повседневную жизнь в России.
— Несмотря на постоянное патриотическое ликование, каждый россиянин знает о насилии на войне и в обществе. Диссидентов убивают или они исчезают — вспомните Анну Политковскую, Алексея Навального, Бориса Немцова и сотню других. Конечно, это должно вызывать подозрения?
— Люди знают мало, многие не знают почти ничего. Независимых СМИ почти не осталось, а из государственных и аффилированных с ними мало что можно узнать. Режим разжигает ненависть к диссидентам, многие граждане следуют его примеру и ненавидят таких людей, как Алексей Навальный. Люди надеются, что Путин выполнит свои обещания, но надежды мало. В начале 1990-х годов в стране царил хаос, но люди также видели возможность того, что Россия изменится. Их ждало разочарование.
— Россия сегодня — это репрессивное, тоталитарное государство. Противоядием от ее недостатков и противоречий является нарратив о блестящей, непобедимой России, которая одновременно является жертвой и вынуждена защищаться от Запада. Как долго это продлится?
— Это может занять много времени. Путин дал гражданам возможность снова гордиться своей страной: посредством экономического восстановления, посредством войн и военного присутствия на Ближнем Востоке и в Африке. Это неслыханное событие, если мы вернемся в 1989 год, когда Советский Союз лежал в руинах, экономически обескровленный и истощенный войной в Афганистане. В то время самооценка россиян была катастрофической. «Мы ничего не можем сделать. Нам вообще не следует жить. Мы нация тараканов» — вот что мы тогда услышали. Путин воспитал россиян, воспитал их и дал им главного внешнего врага – Запад. Не забывайте: россияне тоже гордятся им, Путиным. Во многом он является противоположностью неуклюжего, пьяного Ельцина, которого люди стыдились. Путин дисциплинирован, спортивен и крут, но, прежде всего, прост. Люди его понимают. Он говорит на их языке, он воспроизводит их обиды. Путин не харизматичен; кроме бюрократических пустых слов и кривого жаргона, он мало что может предложить. Но средства массовой информации постоянно говорят, что он особенный, и русские верят этому, потому что он силен. Юрий Левада, основатель нашего института, назвал это «индуцированной харизмой».
— В отличие от Ирана, где женщины, в частности, участвуют в демонстрациях сотнями тысяч людей, рискуя своей жизнью, мы почти не видим каких-либо оппозиционных настроений в России. Улица остается пустой. Это смирение или страх — или и то, и другое?
— В Иране есть надежда, что режим падет. Не в России. Бесчисленное количество людей просто уехали после начала войны в 2022 году: образованные люди, молодежь, горожане. Те, кто остаются, пассивны, и их не вдохновляют уехавшие, как иранцев — их соотечественники в диаспоре. Многие видят в ушедших своего рода предателей.
— Одобрение Путина всегда приходит комплексно или есть различия? Другими словами: есть ли россияне, которые за Путина, но против войны, или против Путина и за войну?
— Есть. Некоторые хотели бы видеть более жесткий военный подход к Украине: больше агрессивности, больше нападений, больше бомбардировок. Есть люди, которые считают Путина и значительную часть армейского руководства коррумпированными и некомпетентными: некоторые блогеры, сторонники жесткой линии или военные чиновники, включая Евгения Пригожина. Но есть также многие, кто предпочел бы видеть Путина лидером большой, мирной России. Сегодня около трех четвертей всех респондентов по-прежнему заявляют, что они за войну и верят в победу. Но люди устали. На ум приходят воспоминания об Афганистане.
— Какой процент россиян сейчас поддерживает войну в ее нынешнем виде?
— Примерно треть. Две трети против. Если спросить людей, верят ли они в победу, более 70 процентов все равно ответят утвердительно. В то же время более 50 процентов хотят, чтобы война прекратилась. Как я уже сказал: люди устали. Они считают, что Россия платит слишком высокую цену.
— Ключевое слово Афганистан: Бесчисленные российские солдаты пали и возвращаются в цинковых гробах. В 1980-е годы это вызвало большие волнения среди населения, вспоминается Комитет солдатских матерей. Неужели сегодня подобное немыслимо?
— Тогда, в 1980-е годы, подавляющее большинство было против войны. Демонстраций сегодня не будет. Конечно, люди страдают, но вряд ли кто-то говорит об этом публично. Погибло много солдат, но в России об этом вряд ли кто-то знает. Цензура контролирует все. Если об этом напишет газета, вам грозит не только штраф, но и уголовное преследование. В рядах противников войны циркулируют следующие цифры: около 150 000 русских солдат убиты и около 300 000 ранены. Но люди ничего об этом не знают. Там абсолютная тишина.
— Путин кажется мне более умелым, чем Сталин. Он контролирует общество без массовых депортаций, репрессии велики, но управляемы.
— Сейчас другое время. Сталин очень жестоко использовал имеющиеся в его распоряжении средства, Путин, по сути, делает то же самое. У него есть телевидение, Интернет, которые являются хорошими инструментами контроля.
— Как женщины видят войну, как мужчины?
— Женщины симпатизируют Путину чаще, чем мужчины, разница составляет около 20 процентов. В то же время сегодня больше женщин против войны, чем мужчин. Они меньше думают в военном ключе и говорят об этом. Они хотят, чтобы война прекратилась. Мужчины — в меньшей степени.
— Насколько реалистично предположить, что элиты в государстве — армия, спецслужбы, главы силовых министерств — смогут однажды насытиться и свергнуть Путина?
— Это нереально, по крайней мере сейчас. Путин умен, он держит различные центры силы в состоянии постоянной конфронтации. И он угрожает. Каждый год арестовывается и осуждается 2 процента властной элиты — министры, госслужащие, губернаторы. Это не наши цифры, так утверждает правительство. Здесь мы имеем зерно живого сталинизма. Страх среди элиты сильнее, чем среди народа. Переворота не будет, даже если дела в экономике пойдут плохо. Путин окажется под угрозой только в том случае, если война на Украине примет плохой оборот. Тогда это будет опасно.
— Старики, получающие знания из телевизора, поддерживают Путина. Молодые сидят в интернете, который сложнее контролировать. Поэтому они больше настроены против Путина?
— Молодые люди больше знают о Западе и относятся к нему более позитивно, чем старшие. Но это продлится недолго. Они взрослеют, вступают в повседневную трудовую жизнь и перенимают идеалы окружающих, короче говоря: они учатся конформизму. Многие быстро становятся такими же циничными, как старики. Крымским событиям в 2014 году наибольшую поддержку оказали люди в возрасте от 30 до 45 лет. Молодёжь также поддерживает «спецоперацию», но менее широко, чем пожилые люди.
— В девяностые годы почти все без исключения россияне были увлечены Западом в определенном смысле. Париж! Елисейские поля! Американские университеты! Лондон, шопинг в Harrods! Неужели все это больше не привлекает? Неужели теперь это враг?
— Да. Средства массовой информации каждый день бьют этот Запад. Он декадент, лицемер, гей, интриган и по какой-то причине пронизан русофобией. Телевидение подогревает недовольство, возникающее из-за всеобщего разочарования и ненависти к Западу. США всегда и во всем виноваты, а в войне особенно. Россия же безупречна, добродетельна, чиста.
— Есть ли другой Запад: Запад живой демократии, свободы и свободы мнений. Неужели он больше не очаровывает русских?
— Уже вряд ли. Демократия и плюрализм желательны для очень немногих россиян. Люди не знают, что демократия решает политические проблемы лучше, чем диктатура; демократия воспринимается как сложная и коррумпированная вещь; Россия никогда не была демократической, ей не хватает положительного опыта. Во времена Ельцина Россия была открыта как никогда. Но она также была хаотичной и бедной. Россияне, скорее всего, ассоциируют демократию с этим периодом, который был ужасным для большинства людей.
— Китай теперь является союзником России, хотя, конечно, не надежным в долгосрочной перспективе. Как россияне относятся к Китаю?
— Позитивнее, чем раньше. Когда-то китайцев боялись - вспомните кровавые бои на пограничной реке Уссури в марте 1969 года, — а в годы перестройки считалось, что Китай расширяется. Китай был врагом, геополитическим соперником. Сегодня отношение к нему более позитивное, что связано с общим неприятием Запада. Китай все больше воспринимается как действующая модель, огромная экономическая держава, и сегодня Поднебесная - вторая любимая страна россиян после Беларуси. За ним следуют Казахстан, Венесуэла, Иран и Азербайджан - но этот показатель постоянно колеблется. Все это тоталитарные государства. Девиз: враг нашего врага — наш друг. Некоторые обеспокоены тем, что китайские товары наводняют российский рынок. Европейцы практически исчезли, скоро каждая вторая машина в Москве будет китайской. Но это не большая проблема. Для большинства граждан Китай — просто экзотическая, интересная, далекая страна.
— Вас хвалят и критикуют. Вы сотрудничаете с известными международными институтами. Фонды и организации ценят вас, западные страны и самые известные СМИ используют ваши выводы. Но вас также критикуют. Некоторые говорят, что ваши опросы бесполезны, потому что люди боятся и не говорят правду.
— Это широко распространенная позиция в российской оппозиции. У многих представителей оппозиции, которые были лишены власти Путиным и теперь живут за границей - политиков, активистов, журналистов — нет ни программы, ни возможности проявить активность. Им остается только возражать. Они говорят, что мы сотрудничаем с Путиным, или называют нас полезными идиотами. Это абсурд. Наши данные содержательны. У нас большой разброс в ответах, как в пределах совокупности респондентов, так и во времени.
— В своих произведениях вы называете себя ярым врагом Путина. Как ваши критики могут не уважать это?
— Они не хотят этого. Они говорят, что мы поддерживаем Кремль. Это неправильно, это ужасно. Эти люди искажают смысл нашей работы. Я их не понимаю. Мне очень трудно.
Перевод ТК Briefly.
На фото: Лев Гудков на фоне Владимира Путина.
