Нашатырь на «Эхе»
Корреспондент «Эха Москвы» Александр Плющев поговорил в программе «Особое мнение» с главным редактором сайта Carnegie.ru Александром Бауновым. О значении 1968 года, о Европе, которая разная, о ситуации с голодающим Сенцовым и о Путине, конечно, куда же без него. Некоторые ответы гостя на вопросы ведущего вызывают ассоциацию с дозой нашатыря, который дают понюхать слегка поплывшему спортсмену – для прояснения мозгов. Ну, или аудитории «Эха» - с той же целью. Стенограмма с сайта радиостанции следует.
А. Плющев― Давайте начнем с даты, и события тоже есть. Это 50-летие ввода советских войск в Чехословакию. На самом деле в Чехии, в Словакии это очень большое событие. Мы сегодня делали оттуда различные материалы информационные. А здесь как бы этого и нет. Как бы никто особенно не вспоминает и цветы к посольству мало кто приносит сегодня. И государственных, скажем так, мероприятий никаких нет вообще. Ну как будто этого вроде как и не было. Почему так?
А. Баунов― Есть два 68-х года. В Восточной Европе и России – один, в Западной Европе и США – другой. И такое ощущение, что каждый вспоминает чужой 68-й год больше, чем свой. Не вижу мощной рефлексии по поводу вьетнамской войны в США. Критические события, которые пришлись на 68-й год. По поводу сексуальной революции пиковые события, переломные моменты, которые пришлись на 68-й год. Какая сейчас сексуальная революция. Страшно вспомнить. И даже в Европе не очень вижу серьезного разговора в той же Франции о том, что было такой 68-й год. Я, может быть, пропускаю, но поскольку я читаю на разных языках и регулярно, наверное, есть отдельные публикации, я уверен, есть историки, авторы…, но шквала публикаций, массовой рефлексии интеллектуалов западных о своем 68-м годе я не вижу. И в России я не вижу, естественно, по крайней мере, на уровне больших мейнстримных СМИ наши рефлексии по поводу нашего 68-го года. Хотя, конечно, интеллигенция в соцсетях и тех карманах свободы слова, где она высказывается, эту тему обсуждает.
А. Плющев― Честно говоря, ответ мне показался похожим, стилистикой я имею в виду на ответ, например, на недавнее интервью Светланы Хоркиной, когда она на каждый вопрос, почти отвечала — а что в Америке творится.
А. Баунов― Это же интересно, 68-й — это глобальный феномен. Этому проект Миши Зыгаря посвящен. Который как раз разбирает 68-й год в обоих полушариях. В обеих Европах. Наш 68-й год, понятно, чем закончился. Он закончился развалом Советского Союза. Потому что…
А. Плющев― То есть корни развала Советского Союза 1991 года, который мы отмечали днями, он…
А. Баунов — В 68―м году. Потому что Прага настолько напугала тогдашнее руководство, что соскочить на реформистский путь уже никто не решился. Это было выведено из дискуссии очень быстро. Этому помогли, конечно, месторождения Западной Сибири нефтяные и газовые. Откуда я только что прилетел вчера. Но 68-й год, конечно, был такой интеллектуальной рамкой, которую уже экономическим образом наполнили эти самые месторождения нефтяные, газовые деньги и так далее. То есть если у России был момент, у Советского Союза я имею в виду был момент, когда они могли перейти на условный китайский путь, то есть начать раскрепощать экономику, вот эти косыгинские реформы. Опять же конец которых мне кажется, напрямую связан с тем, что пережила советская система, коммунистический лагерь в 68-м году. То этот вопрос был закрыт. В тот момент.
А. Плющев― Почему не только на государственном уровне эту дату не вспоминают, а, кстати, мы так и не выяснили, почему нынешние власти, им-то что, собственно говоря, до того, почему они не обращают внимания на эту дату. Получается как с юбилеем 17-го года. Помните в ноябре…
А. Баунов― Мы это обсуждали здесь.
А. Плющев― Да. И тоже такая дата, как будто…
А. Баунов― Они мне не сообщали об этом, но логика довольно понятна. Это чужой нарратив, где нет особенно выигрышных позиций. У властей. И зачем тогда, собственно говоря, открывать разговор на эту тему.
А. Плющев― Обоснованно.
А. Баунов― Что значит чужой – что это одна из точек, где память власти конкурирует с памятью, скажем так, интеллигенции. А поскольку интеллигенция, будучи людьми пишущими, снимающими, рисующими и так далее, имеет некоторые преимущества в хранении и передачи памяти, то с ней конкурировать трудно. Ну вот поставьте интеллигента и чиновника. Чиновник, скорее всего, в диспуте проиграет. И если по поводу 17-го года, есть хотя бы…
А. Плющев― Подождите. Но у государства есть свои СМИ…
А. Баунов― И своя наемная интеллигенция.
А. Плющев― Они снимают документальные фильмы.
А. Баунов― Но вопрос – зачем открывать тему, если у тебя нет ничего выигрышного. 17-й год был условно открыт, это был действительно тихий юбилей, но это был юбилей. Потому что у власти все-таки была относительно сильная позиция. Вот смотрите, к чему приводит нетерпение свободолюбивой общественности. Вот она не захотела потерпеть эволюционного развития, эволюционного пути к свободе. Получила тоталитарный режим, который ее же и перестрелял. Ну а по поводу 68-го года, например, такого нарратива нет. А что 68-й год. В общем, с одной стороны это не РФ вводила войска в Прагу и особенно защищать этот жест ей смысла нет. Но переходить, и опять же если начнешь защищать ввод войск в Прагу особенно публично и настойчиво, то получится, что и вина твоя. А так ты не защищаешь, ну ты и не виноват соответственно.
А. Плющев― С другой стороны люди по опросу Левады большинство относительное 36% сказали, что правильно сделали тогда.
А. Баунов― Я думаю, что это вещь, связанная, во-первых, с относительной популярностью нашей власти. Если бы власть была не популярна, условно говоря, как Брежнев в каком-нибудь 1981 году, то может быть и оценка была бы другой. Потому что никто особенно не хвалил афганскую интервенцию в 81-м году. Были люди, которые говорили, что без этого нельзя, иначе и так далее. НАТО подступит к южным границам. Про исламизм тогда почему-то меньше говорили. Но тоже, наверное, был разговор. Но в основном это была не популярная история. Сейчас власть популярна, любые действия государства со столицей Москва, центром принятия решений – Кремль, в общем, это некоторая одна государственная традиция. Даже если нынешняя власть не настаивает на преемственности к вводу войск в Прагу, такая преемственность естественным образом обнаруживается и в восприятии людей и восприятии интеллектуалов. А дальше возникает следующее. Они развалили наш блок, то есть это собственно, травмированное восприятие истории последних десятилетий, оно тоже задним числом делает, наверное, эту интервенцию популярной. И, еще добавляя неблагодарных восточных европейцев, на которых конечно, переносится я думаю что нынешний дискурс, касающийся Украины. Они такие же неблагодарные по отношению к Советскому Союзу, как украинцы неблагодарные к России. Мы там то, се, мы их развивали. Освободили от нацизма. А они значит, восстали. И мы имели право и так далее. Ну вот, нет, конечно, у населения никакого чувства покаяния. А у интеллигенции оно есть, но оно, безусловно, опять же препарировано, вернее оно связано не столько с рефлексией над прошлым, сколько с борьбой в настоящем. Поскольку удобно в целях борьбы приписать все репрессии, все войны и все неприятные действия властям. И соединить власти в некоторую одну непрерывную линию. Неважно, что был разрыв преемственности в 1991, в 17-м. Все равно, и черта оседлости и 68-й год, и сталинские репрессии. Все это делала русская власть. И это удобно сделать, естественно, предмет твоей нелюбви ответственным не только за его собственные действия, но и за любые прошлые действия людей, которые сидели там…
А. Плющев― Я сегодня в иностранной прессе…
А. Баунов― …на троне России.
А. Плющев― … видел, точнее, слышал поскольку было у нас в эфире некоторые не то чтобы аналогии, но некоторые мостики из 68-го года во вмешательство России в Украине в 2014-м. Насколько об этом можно говорить?
А. Баунов― Масштаб разный совсем. Там была взята столица очень быстро. Здесь, между прочим, этот вариант до сих пор не исключается. Есть такие намеки, которые я думаю, адресованы украинской власти и которые должны остановить на дальних подступах сценарий 2008 года. То есть военного овладения Донбассом сепаратистским. Что если это случится, то речь пойдет…
А. Плющев – 2014―го.
А. Баунов― Да. Нет, эти намеки датируются более поздним временем, они буквально этого года, может быть конца прошлого. Я точно не помню. Что речь пойдет о существовании самой украинской государственности. Вот это намек на то, что тогда действительно вопрос будет стоять не о регионах, а о Киеве.
А. Плющев― Чуть-чуть раз об Украине заговорили, сегодня еще одна дата – сто дней голодовки Олега Сенцова. Она тоже даже теми, кто, так или иначе, поддерживает Олега Сенцова, может быть не очень широко отмечается. Хотя проходят акции в разных даже странах и в той же Чехии и в России. Но, тем не менее, можно ли сейчас подвести какие-то итоги. Добился ли чего-то Олег Сенцов?
А. Баунов― Пока нет, как мы видим.
А. Плющев― Да. И есть ли какой-то хороший выход из этой ситуации?
А. Баунов― Я думаю, что из соображений гуманности и государственной пользы, если с этой точки зрения рассматривать, то конечно, требует, вернее, подсказывают решение о том, что его надо вернуть украинцам. Поэтому не вижу, что в этой ситуации страна проиграет.
А. Плющев― Но в этой ситуации…
А. Баунов― Не вижу, что в этой ситуации власть проиграет. Кроме, естественно, одного – это как бы поддаться давлению, а поддаться давлению нельзя. Но мы понимаем, что это давление не возникает в любой ситуации всякий раз, не является одинаковым и так далее. То есть людей, которые способны так сказать сформировать сам кейс, то есть начать сопротивляться так, как сопротивляется Сенцов и вызвать такую волну поддержки, опять же ситуация уникальная. Не любой российский заключенный, даже в той или иной степени политический необязательно вызовет такую же международную волну внимания и поддержки, как Сенцов или до него Савченко. Например, дело «Нового величия» очень слабо замечено в Европе и в Америке. Нет, посмотрите, колонок по этому поводу. Так что если его держат из страха, что теперь всякий так будет делать, ну наверное, кого-то это подтолкнет на путь большего сопротивления системе. Но в целом пока это остается уникальным случаем. Так что…
А. Плющев― Но если Сенцова передать Украине…
А. Баунов― Представить себе смерть Сенцова в тюрьме, что, в общем, не является невероятным, учитывая срок голодовки и представить себе реакцию мировую не так трудно. Ну и спрашивается — зачем.
А. Плющев― Да, если Сенцова передать Украине, то получится, что и он не добился своей цели. Ведь он добивается своей голодовкой того, чтобы отпустили тех украинцев несколько десятков, их более 40 человек, которых здесь удерживают, как он говорит по политическим мотивам.
А. Баунов― Да, но эта история перестанет быть российской. Если он будет продолжать голодать в Украине — его дело. По этому же поводу. Не знаю, насколько они боятся, что теперь все те люди, которые, так или иначе, могут быть названы украинскими заключенными, пленными и политическими заключенными и так далее, начнут делать то же самое. Мне кажется, что еще раз говорю, это все-таки сочетание обстоятельств, характера и так далее. Не вижу смысла подходить с универсальным шаблоном очень простым, не поддаваться давлению к каждому случаю. Мне кажется, что и гуманность и политическая целесообразность требуют подходить к каждому случаю индивидуально.
А. Плющев― Поговорим с вашего позволения о российско-американских отношениях. Сегодня корпорация Майкрософт, надо сказать очень всегда лояльна к российским властям, работающая здесь, на российском рынке. Заявила в лице своего руководителя Брэда Смита, сказала, что они то и дело пресекают атаки хакеров, связанных с российской разведкой. И сейчас была 13-я атака. Они создали фишинговые страницы республиканских ресурсов и заодно сервиса Майкрософт. Офис 365. Так вот, перешло это обвинение на некоторый новый уровень. Если раньше Россию обвиняли в основном политики и какие-то неназванные источники из спецслужб, то сейчас это глава крупнейшей мировой, одной из крупнейших мировых айти корпораций. Который кстати и работает в России, пока беспрепятственно.
А. Баунов― Вот сейчас ответит на санкции.
А. Плющев― Что это может означать. А кстати рассматривался в качестве ответа на санкции, один из вариантов – запрет иностранного софта, которым является Майкрософт. Будет ли этому какое-то развитие. Сейчас Москва сказала, что мы ни при чем. В очередной раз. Придаст ли это какой-то новый импульс санкционной кампании в США?
А. Баунов― Ты же специалист по Интернету. По айти. Я уверен, что наши специалисты на государственной службе, на прокси государственной службе, то есть нанятые опосредованно так или иначе могут это создать. Зачем они будут создавать – не очень понятно. Ну, то есть чего можно достичь с помощью создания фейковой страницы какого-нибудь республиканского института. У американцев на этот счет есть универсальный ответ, называется – посеять хаос. То есть если вы не видите точной логики ясной логики в действии, предписываемом оппоненту, вы просто говорите, что он хочет посеять хаос.
А. Плющев― Смуту, да.
А. Баунов― Посеять смуту в умах или Интернете или офлайн.
А. Плющев― А политически вообще, допустим, у России есть возможность повлиять на промежуточные выборы в США.
А. Баунов― А есть?
А. Плющев― Допустим. Предположим. Неважно, с хакерами, не с хакерами. Как там, по телефону кому-нибудь позвонить. Неважно. Есть. Зачем это нужно и что сделала бы Россия и Путин. Ей что нужно – чтобы республиканцы удержали большинство.
А. Баунов― Теоретически если смотреть, надо смотреть по кандидатам, которые, если бы я был главой штаба тех людей, которые вмешиваются в промежуточные выборы ноября 18-го года, я бы посмотрел, кто из кандидатов больше трампист, или кто максимально антисистемен. То есть либо человек, который внутри сената создаст некоторое условное, если не пророссийское лобби, что довольно трудно себе представить, но, по крайней мере, некоторый щит инициативам Трампа. Или те кандидаты, которые просто будут вносить некоторый разброд в деятельность конгресса по тому же санкционному вопросу. Но, в общем, наверное, вот так. Но я не знаю, я по-прежнему сомневаюсь в том, что такие тонкие механизмы находятся в руках российских хакеров.
А. Плющев― Я вот уточню. Помните, когда Трампа избрали и дума аплодировала. Маргарита Симоньян собиралась с флагом ездить. Вот эти овации. Сейчас что надо делать. Трампа укреплять или наоборот, Трамп он наш или нет по-прежнему?
А. Баунов― Есть две российские внешней политики в отношении Америки. И вообще в отношении Запада. Одна из них, больше того, непонятно, какая из них является основной. И у нее разные носители. И это не только миротворцы и «ястребы», есть люди, которые считают, что Трамп может быть серьезным другом и вообще говоря, в Америке есть некоторое количество политиков, с которыми можно выстроить, наладить отношения и это будет более терпимый и толерантный по отношению к России Запад. И США. И есть люди, которые считают, что это невозможно и бессмысленно. Единственная польза, которую можно извлечь из того, что происходит во внутренней политике западных стран, в Америке, Европе, ЕС – это, собственно, дестабилизация Запада. Это две линии. И соответственно под этим углом можно рассматривать любой контакт между Россией и Западом.
А. Плющев― Эти две линии между собой конкурируют?
А. Баунов― Они отчасти конкурируют…
А. Плющев― Это как две башни Кремля?
А. Баунов― …в лицах. Отчасти они конкурируют в головах одного и того же лица. То есть они совместимы.
А. Плющев― Понятно.
А. Баунов― Если одно не вышло, давай хотя бы другое. Если Трамп не пророссийский президент, то он хотя бы антисистемный президент, который поставил на уши американскую политику, испортил отношения с союзниками и так далее. Правительство брексита не является пророссийским, оно самое антироссийское британское правительство за долгие десятилетия. Но может быть с Тэтчер начиная. Тогда, правда, была антисоветская Тэтчер. Но не была антироссийская. Она прекрасно с Горбачевым дружила, как мы помним. Даже антисоветской в этом смысле она не была. Она скорее антибрежневско-андроповская. Но если правительство брексита не пророссийское, то сама ситуация раскола внутри ЕС ослабляет Запад. А Запад в целом, совокупный Запад это российский оппонент. Поэтому любое событие можно рассматривать под этим углом. Начиная с промежуточных выборов и заканчивая саммитом.
А. Плющев― Не совсем понятно, наш или нет Трамп. Выступил сегодня и сказал, что может санкции как-то начать убирать с России, снимать, если Россия будет сотрудничать по Сирии и Украине. Насколько слова эти пустые или наоборот многообещающие.
А. Баунов― Во-первых, Трамп, прежде всего, американский. Тут нет никаких сомнений. Он, прежде всего, американский. А, во-вторых, то, что он говорит, неисполнимо, просто потому что новые санкции и вообще даже весь массив санкций американским политическим классом воспринимается сейчас не как санкции за Сирию и Украину. Кстати, за Сирию санкций не было в принципе до появления Трампа. А как санкции за Трампа. Соответственно Трамп не может обещать снять санкции, поскольку они за него. Это за Трампа Россию наказывают сейчас в Америке. Они, естественно, через запятую ставят и Крым, и Донбасс, и Сирию, и бог знает что и Венесуэлу и может быть ЦАР теперь добавят. Но в действительности это за Трампа. Нет такой Сирии и нет такой Украины, после которой Трамп выйдет из Белого дома.
А. Плющев― Тогда зачем он это говорит?
А. Баунов― Он говорит, во-первых, адресуясь России, показывая, что он по-прежнему верен, не то чтобы верен, но он не является носителем принципиальной вражды и принципиальным сторонником санкционной политики. Он может в принципе если ситуация сложится благоприятно вокруг России, санкции действительно снять. С другой стороны он, конечно, разделяет, если твит будет прочитан внутри Америки, единственная возможность его проинтерпретировать внутри Америки – это как еще одно напоминание, что санкции наложены на Путина не за избирательную кампанию, не за то, что президентом стал, является Дональд Трамп. А за Сирию и Украину. Не забывайте. Это не из-за меня. Это из-за того, что Россия наделала в других местах.
А. Плющев― ...вопрос от слушателя, точнее посетителя сайта «Эхо Москвы». «Александр, как вам кажется, президент Путин еще сохранил шансы на мирный диалог с Западом. Его боятся или скорее презирают». Это как раз в контексте того, что мы говорили про российско-американские отношения.
А. Баунов― Сам этот вопрос задан внутри определенной перспективы. Что такое Запад. Что такое власть. Что такое интеллигенция. Нет такого человека по имени Запад. Даже если бы был такой человек, у него были бы разные настроения, разные мысли и так далее. Есть Ангела Меркель, с которой Путин встречался, сидел более трех часов, разделяя общие заботы и тревоги. Она является Западом. Она главный европеец сейчас. Не Ципрас же, премьер-министр Греции, главный европеец. Ясно, что с главным европейцем как минимум мы сохранили, он вернее, вопрос про Путина, чтобы не ассоциировать всегда с Россией его, вот он сохранил очевидно и общие темы и желание разговаривать и темы для разговора. Или прекрасный танец на свадьбе министра иностранных дел Австрии. Австрия не последняя…
А. Плющев― Свадьба у нас в конце стояла. По расписанию.
А. Баунов― …по культурному значению держава европейская. Она, конечно, малая по нынешним временам и армия несколько тысяч человек наверное, и нейтральная она, в НАТО не входит. Тем не менее, это в культурном смысле родина Бетховена и Моцарта.
А. Плющев― То есть определенный диалог и так сохраняется. Смотря, с кем.
А. Баунов― Ну да.
А. Плющев― Но с другой стороны та же Ангела Меркель, с которой он сохраняет диалог, та же Германия я имею в виду, она один из локомотивов санкций. Европейских точно.
А. Баунов― Несомненно. Правда, они устроены иначе, чем нынешние американские. Но да, просто понимаете, в чем дело…
А. Плющев― Это как не какая-нибудь Венгрия, которая просит все время…
А. Баунов― Сама мотивация. Да, Венгрия просит, но она понимает, что в ответ на ее просьбы никто ничего… Нет критической массы. Критическую массу может создать только Франция плюс или Германия плюс. Можно себе представить такого французского президента, который будет как австрийское руководство.
А. Плющев― Отдельные области Италии всегда выступают…
А. Баунов― Сейчас даже вся Италия. Между прочим, Италия, если бы она не была вторым должником в Европе после Греции, и не нуждалась бы в сильной немецкой поддержке, и вообще общеевропейской финансовой поддержке, Италия могла бы быть тем локомотивом снятия санкций, потому что все-таки это страна входит в десятку экономик крупнейших мира. И она основатель ЕС, это мэйджор, безусловно, не такой как Франция и Германия, но это все-таки 60-миллионная страна с большой экономикой. И один из основателей ЕС. Не сбоку припеку как Англия всегда была. А страна основатель. Но Италия по экономическим причинам не может себе позволить такой фронды. Что там было у нас?
А. Плющев― У нас было, что Меркель хоть и говорит, но санкции сохраняются. Диалог может быть сущностным или поверхностным.
А. Баунов― Это не сущностность и поверхностность. Это другой диалог. Это диалог, все-таки после развала СССР, вернее еще даже до, с горбачевского времени, хотя особенно после Европа пыталась выстраивать диалог с Россией как со страной, которая будет рано или поздно или может быть уже еще немного и чуть-чуть разделять общеевропейские ценности. То есть слушать ту же музыку, что мы. Теперь это диалог с Богом данным соседом. Вот Бог дал нам, мы же не требуем от китайцев, чтобы они разделяли наши ценности. Не требуем. Просто главное, чтобы вели себя прилично.
А. Плющев― Но они слушают нашу музыку.
А. Баунов― Богом данный сосед, который оказался с нами рядом. Это неотменимая данность. Только в состоянии крайнего нервного возбуждения и истерики можно представить себе исчезновение России, океан на ее месте. Какой-нибудь скорый на нашем веку может быть и безвозвратный коллапс. Даже сколлапсировавшаяся Россия все равно собиралась через некоторое время становиться Россией. И продолжала быть более-менее тем, чем она была. Поэтому это совсем другая история. Это не про то, что вы такие же, как мы и поэтому вам должна нравиться такая же музыка, как нам. А про то, чтобы вы выключали вашу музыку в 11. Это о совместном проживании. А не об общих вкусах. Поэтому Ангела Меркель имеет бесконечное количество общих тем и желание разговаривать с Путиным, но это другой тип разговора, чем до, условно говоря, Крыма.
Это разговор о том, чтобы не мешать друг другу категорически, вот именно о том, чтобы выключать музыку в одно и то же время. О ее громкости, но не о ее качестве.
А. Плющев― Понятно. Некоторое такое разграничение. У соседей по участку бывает. Раз про свадьбу затронули, поговорим сейчас. Зачем Путина пригласили на свадьбу и вообще насколько это такая распространенная практика. Главу государства пригласить на частное мероприятие. Поскольку вы, Александр, понимаете в дипломатических вещах.
А. Баунов― Я пытаюсь вспомнить случаи. Нет, на частные мероприятия, безусловно, приглашают и довольно часто. Например, тот же Путин у Берлускони бывал часто в качестве частного гостя. Необязательно, правда, на свадьбе, на каких-то других частных мероприятиях. Это вполне распространено. Более того, когда гость не так заметен и не так дискуссионен, это и не обязательно обсуждается. Я, например, помню, что кто-то из французских министров и чуть ли ни премьер был в гостях в Тунисе у Бена Али совсем незадолго до того, как в Тунисе же началась «арабская весна».
А. Плющев― Это был частный визит.
А. Баунов― Да, просто вот в гостях. Так что так бывает. Зачем она его позвала – это интересно. Потому что это очень фрондерский жест. Это сознательно вызывающий жест. Но мы понимаем, что как в Италии, так и в Австрии сейчас не совсем типичное правительство. Это правительство, условно говоря, новых правых. То есть люди, которые точно так же как Трамп, как итальянская коалиция, как некоторые скандинавы. Но Скандинавия, несмотря на всю свою антисистемность, не зовут Владимира Путина. Тем не менее, есть в Европе те силы, которые недовольны леволиберальным консенсусом политическим или политико-журналистским, который руководил западным миром с конца Советского Союза примерно. Со времен президента Клинтона. Поэтому это, наверное, признак того, что мы другие европейцы, чем вы. Мы не обязаны подчиняться вот тем установкам, которые выработаны были в 90-е и первое десятилетие нового века. Такой жест. А может он просто еще понравился по-человечески. По-немецки говорит.
А. Плющев― Это может быть связано с какими-то соображениями популяризации правительства. Или отдельного члена правительства. Министра иностранных дел.
А. Баунов― Я думаю, что это еще связано, да, несомненно, Австрия, кстати, самое австрийское население я думаю, что большая его часть, не вся этот жест оценит. Потому что Австрия совершенно иначе встроена в европейскую историческую память, чем Германия. Хотя и та, и другая части Рейха. Но Австрия вовремя соскочила и вовремя в том смысле, что когда англо-французские американские союзники брали Австрию, она была себе еще вполне часть Рейха. Непосредственно после войны она довольно быстро перекрасилась в первую жертву Рейха. Притом, что Аншлюс был при поддержке абсолютного большинства австрийцев, но после войны они не разделили той глубины общегерманского покаяния за войну, соучастия в войне, которое наблюдается непосредственно в ФРГ. Поэтому Австрия настроена гораздо более консервативно, более право, И тем более что политики именно этого толка пришли сейчас к власти. А Путин вроде бы друг таких вот любителей старой Европы.
А. Плющев― Он поэтому поехал на свадьбу.
А. Баунов― Он поехал на свадьбу, потому что оправдалась его теория о том, что на самом деле народы Европы не любят свои элиты. И иногда, кстати, как и народы Америки и иногда, благодаря демократии их подлинная народная воля все-таки прорывается, и вот президентом становятся люди вроде Трампа. Или Австрию возглавляет партия вроде «Партии свободы». Или Марин Ле Пен занимает второе место. Или в Италии складывается коалиция, которых называют популистами. В общем, в Австрии оправдалась его теория о том, что элита в Европе, вообще элита на Западе не равна народу. Неважно, что пишут газеты, важно – что мы простые люди. А простые люди думают на самом деле примерно как русские простые люди. То есть как он сам. И вот это конечно, дружественная в этом смысле если не страна, то, по крайней мере, правительство. Да и страна, пожалуй, тоже. Потому что это тот случай, где страну возглавило правительство, народ возглавил правительство, выражающее его чаяния. Конечно, в эту страну поедет, если позовут. Вы заметили, что Меркель, кстати, не пригласили. Хотя это братская Германия. Один язык, один народ почти.
А. Плющев― Там дальше заговорили, что может он и к Шредеру поедет. Правда, в Кремле сказали, что планов таких нет. Что раз уж поехал по свадьбам, то может быть и к Герхарду заедет.
А. Баунов― Может и поедет. Просто это не будет таким событием.
...
А. Плющев― Спасибо большое. Я благодарю Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru за наши диалоги. Единственный вопрос, который мы сегодня не успели обсудить. Может, за минутку успеем. Это про подписание военного соглашения с Центральноафриканской республикой.
А. Баунов― ЦАР, у нас, кстати, был большой разбор африканистов на сайте, это, несомненно, «fail state», которое развалилось давно на кучу кусков. Где стоят войска ООН, тратящие гигантские деньги без всякой эффективности и в этом смысле приглашение России для того, чтобы тренировать проправительственных военных, это штука, которая одобрена ООН. Это не является некоторой тайной спецоперации. Меня все-таки эта тревожная музыка на фоне любого упоминания России иногда смешит. Потому что ну вот была прекрасная ЦАР, и тут пришли русские и все испортили. Это ровно тот случай, когда портить точно нечего. Когда тренируйте вы несколько военных или не тренируйте, хуже не будет, скорее, будет даже лучше.
А. Плющев― Спасибо большое. Александр Баунов из Carnegie.ru был сегодня гостем «Особого мнения».
