03.04.2022 Политика

«Россия не может позволить себе проиграть, поэтому нам нужна своеобразная победа»: Сергей Караганов о том, чего хочет Путин

Фото
Дмитрий Беляков

Бывший советник президента Бориса Ельцина и Владимира Путина Сергей Караганов, ныне являющийся почетным председателем московского аналитического центра Совет по внешней и оборонной политике, но по-прежнему близкий к Путину и мининдел РФ Лаврову человек, дал большое интервью обозревателю влиятельного и в высшей степени респектабельного журнала The New Statesman Бруно Масайнсу (Bruno Maçaes), в котором объяснил, как Россия смотрит на war на Украине, страхи перед НАТО и Китаем, а также судьбу либерализма.

Он связан с рядом ключевых идей в российской внешней политике, от так называемой карагановской доктрины о правах этнических русских, проживающих за рубежом, до принципа «конструктивного разрушения», также известного как «доктрина Путина». Караганов близок как к Путину, так и к его министру иностранных дел Сергею Лаврову, и он сформулировал многие идеи, которые привели к war на Украине, хотя он также выразил несогласие с идеей долгосрочной оккупации страны.

Караганов продвигал концепцию «Большой Евразии» и отстаивал более тесное партнерство с Китаем. Он известен как внешнеполитический ястреб и утверждает, что долгое правление Запада в мировой политике сейчас подходит к концу.

Бруну Масайнш: Почему Россия вторглась в Украину?

Сергей Караганов В течение 25 лет такие люди, как я, говорили, что если альянсы НАТО и Запада выйдут за пределы определенных красных линий, особенно на Украину, будет war. Я представлял себе этот сценарий еще в 1997 году. В 2008 году президент Путин заявил, что если членство Украины в альянсе станет возможным, то Украины не будет. Его не слушали. Итак, первая цель состоит в том, чтобы положить конец расширению НАТО. Были добавлены две другие цели: одна из них - демилитаризация Украины; другая — денацификация, потому что в российском правительстве есть люди, обеспокоенные ростом ультранационализма в Украине до такой степени, что они думают, что она начинает напоминать Германию в 1930-х годах. Есть также цель освободить республики Донбасса от восьмилетней постоянной бомбардировки.

Существовало также твердое убеждение, что war с Украиной неизбежна - может быть, через три или четыре года - которая вполне могла произойти на самой российской территории. Так что, наверное, Кремль решил, что если придется воевать, то давайте воевать на чужой территории, на территории соседа и братской страны, некогда входящей в состав Российской империи. Но настоящая war ведется против западной экспансии.

БМ 25 февраля Путин призвал украинскую армию свергнуть президента Владимира Зеленского. Однако в последнее время Кремль, похоже, предполагает, что он заинтересован в переговорах с Зеленским. Изменил ли Кремль свое мнение? Признает ли она, что Зеленский является президентом Украины и останется президентом Украины?

СК Это war, и мы находимся в тумане war, поэтому меняются мнения, меняются цели. Вначале, может быть, кто-то думал, что украинские военные устроят какой-то переворот, чтобы у нас была реальная власть в Киеве, с которой мы могли бы вести переговоры – недавние президенты, и особенно Зеленский, считаются марионетками.

БМ Вы лично не считаете президента Зеленского нацистом, не так ли?

СК Конечно, нет.

БМ Как вы думаете, что было бы конечной целью для Кремля на данный момент? Что будет считаться успешным исходом вторжения?

СК Я не знаю, каков будет исход этой war, но я думаю, что она будет включать в себя раздел Украины, так или иначе. Будем надеяться, что в конце все еще останется что-то под названием Украина. Но Россия не может позволить себе «проиграть», поэтому нам нужна своеобразная победа. И если есть ощущение, что мы проигрываем war, то, я думаю, есть определенная возможность эскалации. Эта warа является своего рода прокси-war между Западом и остальными – Россия является, как и в истории, вершиной «остальных» – за будущий мировой порядок. Ставки российской элиты очень высоки – для них это экзистенциальная war.

БМ Вы говорили о демилитаризации Украины, но, похоже, такая цель не будет достигнута, если Запад продолжит поставлять Украине оружие. Как вы думаете, будет ли у России соблазн остановить этот поток оружия, и может ли это привести к прямому столкновению между НАТО и Россией?

СК Совершенно! Растет вероятность прямого столкновения. И мы не знаем, каков будет результат этого. Может быть, поляки будут сражаться; они всегда готовы. Как историк я знаю, что статья 5 договора НАТО ничего не стоит. В соответствии со статьей 5, которая позволяет государству обращаться за поддержкой к другим членам альянса, никто не обязан фактически воевать от имени других, но никто не может быть абсолютно уверен, что такой эскалации не будет. Я также знаю из истории американской ядерной стратегии, что США вряд ли будут защищать Европу ядерным оружием. Но здесь все еще есть шанс на эскалацию, так что это ужасный сценарий, и я надеюсь, что какое-то мирное соглашение между нами и США, а также между нами и Украиной может быть достигнуто, прежде чем мы пойдем дальше в этот невероятно опасный мир.

БМ Если Путин попросит вашего совета, скажете ли вы ему, что к статье 5 следует относиться серьезно или нет? Я понимаю из Ваших слов, что, на Ваш взгляд, это не следует воспринимать всерьез.

СК Возможно, статья 5 сработает, и страны сплотятся в защиту другой. Но против такой ядерной страны, как Россия... Интересно? Скажем так: если США вмешиваются против ядерной страны, то американский президент, принимающий это решение, безумен, потому что это не будет 1914 или 1939 год; это нечто большее. Поэтому я не думаю, что Америка могла бы вмешаться, но мы уже находимся в гораздо более опасной ситуации, чем несколько недель назад. И статья 5 не предполагает автоматических обязательств.

О праве Украины на существование

БМ Какова была ваша реакция на комментарий президента Байдена о том, что президент Путин не может оставаться у власти?

СК Ну, президент Байден часто делает всевозможные комментарии. [Впоследствии] он был исправлен своими коллегами, поэтому никто не воспринимает это заявление всерьез.

БМ Путин утверждал, что Украина не существует как нация. Я бы предположил, что вывод из событий последних недель заключается в том, что Украина действительно существует как нация, когда есть все население, включая гражданских лиц, готовых пожертвовать своими жизнями ради сохранения суверенитета и независимости своей страны. Существует ли Украина как нация, или Украина просто часть России?

СК Я не уверен, существует ли массовое гражданское сопротивление, как вы предлагаете, а не просто молодые люди, вступающие в армию. В любом случае, я не знаю, выживет ли Украина, потому что у нее очень ограниченная, если таковая имеется, история государственности, и у нее нет государственной строительной элиты. Может быть, что-то вырастет снизу, но это открытый вопрос... Нам надо увидеться... Эта war – или военная операция; как бы вы это ни называли – решите. Может быть, родится украинская нация: я буду счастлив, если у украинцев будет эффективное, жизнеспособное правительство – в отличие от ситуации последних 30 лет. Они были абсолютными проигравшими после Советского Союза из-за отсутствия государственной строительной элиты.

БМ Если произойдет раздел, сохранит ли контролируемая Россией часть Украины номинальную независимость или она будет поглощена Россией?

СК Если операция заключается в превращении Украины в «дружественное» государство, то поглощение явно не нужно. Возможно, в республиках Донбасса произойдет какое-то поглощение, которое произошло, по сути. Будут ли они независимыми или нет – я думаю, что они могут быть. Конечно, там есть призывы к референдумам, но как можно проводить референдумы во время конфликта, я не знаю. Таким образом, мое суждение будет заключаться в том, что часть Украины станет дружественным государством для России, другие части могут быть разделены. Польша с радостью заберет часть на западе, возможно, румыны и венгры тоже, потому что венгерское меньшинство в Украине было подавлено вместе с другими меньшинствами. Но мы находимся в состоянии полномасштабной warы; это слишком трудно предсказать. War – это открытая история.

БМ Один из аргументов заключается в том, что Россия попадет под китайский контроль, и эта war не помогает — потому что, изолируя Россию от Запада, она превращает Россию в легкую добычу китайского экономического влияния. Вы обеспокоены тем, что это может стать началом «китайского века» для России?

СК На ваш вопрос есть два ответа. Во-первых, экономическое влияние Китая в России и над Россией будет расти. У Китая есть большинство технологий, в которых мы нуждаемся, и у него много капитала, поэтому в этом нет никаких сомнений. Станет ли Россия своего рода страной-сателлитом, согласно китайской традиции, я в этом сомневаюсь.

Если бы вы спросили меня, как бы я описал Россию одним словом, это «суверенитет». Мы победили тех, кто стремился править нами, начиная с монголов, а затем Карла [Карла XII] Шведского, затем Наполеона и Гитлера. Кроме того, в последнее время у нас были годы западного господства здесь. Это было почти ошеломляюще. И тем не менее, вы видите, что произошло: Россия восстала против всего этого. Поэтому я не боюсь, что Россия станет частью великого Китая. Другая причина, по которой я не боюсь, заключается в том, что китайская цивилизация очень отличается. У нас есть наши азиатские черты в наших генах, и из-за этого мы частично азиатская страна. А Сибирь лежит в основе Российской империи: без Сибири Россия не стала бы великой страной. А татарское и монгольское иго оставило много черт в нашем обществе. Но в культурном отношении мы разные, поэтому я не думаю, что мы станем вспомогательной страной.

Но я очень обеспокоен подавляющим экономическим доминированием Китая в течение следующего десятилетия. Такие люди, как я, говорят именно о том, что мы должны решить проблему Украины, мы должны решить проблему НАТО, чтобы мы могли занять сильную позицию по отношению к Китаю. Теперь России будет гораздо сложнее противостоять китайской мощи.

О победителях и проигравших

БМ Считаете ли вы, что США извлекают выгоду из этой war?

СК На данном этапе, да, потому что большими проигравшими являются, помимо Украины, Европа, особенно если она продолжит с этим таинственным стремлением к независимости от российских энергоносителей. Но Китай явно является победителем во всем этом деле... Я думаю, что самым большим проигравшим будет Украина; проигравшей окажется Россия; большим проигравшим будет Европа; Соединенные Штаты несколько потеряют, но все же они вполне могут выжить как огромный остров над океаном; и большим победителем является Китай.

БМ Вы утверждали, что в будущем может быть какой-то альянс между Россией и Европой – или, по крайней мере, некоторыми европейскими странами, если не другими. Конечно, теперь вы должны думать, что у Европы и России нет возможности сблизиться.

СК Если бы мы могли разрешить кризис мирным путем, нет никаких сомнений в том, что части Европы ориентировались бы не на саму Россию, а на Большую Евразию, ключевой частью которой была бы Россия. Этот сценарий сейчас отложен, но Европе необходимо развивать отношения с Большой Евразией. Мы пережили мировые war и холодные war, а затем восстановили наши отношения. Я надеюсь, что мы сделаем это через десять лет. Я надеюсь, что увижу это до того, как покину этот мир.

БМ Считаете ли вы, что сейчас настал момент высшей опасности для России?

СК Я бы сказал, что да, это экзистенциальная war. Если мы каким-то образом не победим, то, я думаю, у нас будут всевозможные непредвиденные политические последствия, которые намного хуже, чем в начале 1990-х годов. Но я считаю, что мы этого избежим, во-первых, потому что Россия победит, что бы эта победа ни означала, а во-вторых, потому что у нас сильный и жесткий режим, поэтому в любом случае, или если случится худшее, это не будет распад страны или крах. Я думаю, что это будет ближе к жесткому авторитарному режиму, чем к распаду страны. Но все же поражение немыслимо.

БМ Что можно квалифицировать как поражение?

СК Я не знаю. Вот в чем вопрос. Нам нужна победа. Я не думаю, что, даже если мы завоюем всю Украину и все вооруженные силы Украины сдадутся, это будет победа, потому что тогда мы останемся с бременем опустошенной страны, опустошенной 30 годами неумелого правления элиты, а затем, конечно, опустошением от нашей военной операции. Поэтому я думаю, что в какой-то момент нам нужно некое решение, которое будет называться миром, и которое будет включать в себя де-факто создание какого-то жизнеспособного, пророссийского правительства на территории Украины и реальную безопасность для республик Донбасса.

БМ Если нынешний тупик будет продолжаться годами, будет ли это поражением?

СК Тупик означает огромную военную операцию. Нет, я не думаю, что это возможно. Боюсь, это приведет к эскалации, потому что бесконечные боевые действия на территории Украины – даже сейчас, нежизнеспособны.

БМ Это второй раз, когда вы упомянули, что если не будет прогресса, это приведет к эскалации. Что означает «эскалация» в этом контексте?

СК Ну, эскалация в этом контексте означает, что перед лицом экзистенциальной угрозы – а это означает непобеду, кстати, или мнимое поражение – Россия может радикализироваться, и в мире есть десятки мест, где у нее будет прямая конфронтация с Соединенными Штатами.

БМ Таким образом, ваше предложение заключается в том, что, с одной стороны, у нас может быть эскалация в сторону возможного применения ядерного оружия - если есть экзистенциальная опасность для России - и, с другой стороны, эскалация в сторону конфликта в других областях за пределами Украины. Правильно ли я вас понимаю?

СК Я бы этого не исключал. Мы живем в совершенно новой стратегической ситуации. Нормальная логика диктует то, что вы сказали.

БМ Как вы себя чувствуете лично? Вас мучает происходящее?

СК Мы все чувствуем себя частью огромного события в истории, и речь идет не только о war в Украине; Речь идет об окончательном крахе международной системы, которая была создана после Второй мировой войны, а затем, по-другому, воссоздана после распада Советского Союза. Итак, мы являемся свидетелями краха экономической системы – мировой экономической системы – глобализация в таком виде закончена. Все, что у нас было в прошлом, исчезло. И из этого мы имеем нарастание многих кризисов, которые из-за Covid-19 мы делали вид, что не существует. В течение двух лет пандемия сменяла процесс принятия решений. Covid был достаточно плохим, но теперь все забыли о Covid, и мы видим, что все рушится. Лично я чрезвычайно опечален. Я работал над созданием жизнеспособной и справедливой системы. Но я часть России, поэтому я только желаю, чтобы мы победили, что бы это ни значило.

Об упадке европейской демократии

БМ Вы иногда опасаетесь, что это может стать возрождением западной мощи и американской мощи? что war на Украине может стать моментом обновления для американской империи?

СК Я так не думаю. Проблема в том, что в течение последних 500 лет основой западной мощи был военный перевес европейцев. Этот фундамент начал разрушаться с 1950-х и 1960-х годов. Потом распад Советского Союза на какое-то время создавал впечатление, что доминирование Запада вернулось, но теперь с этим покончено, потому что Россия продолжит оставаться крупной военной державой, а Китай становится первоклассной военной державой.

Таким образом, Запад никогда не восстановится, но не имеет значения, умрет ли он: западная цивилизация принесла всем нам большие выгоды, но теперь такие люди, как я и другие, ставят под сомнение моральные основы западной цивилизации. Я думаю, что геополитически Запад будет испытывать взлеты и падения. Возможно, потрясения, которые мы испытываем, могут вернуть лучшие качества западной цивилизации, и мы снова увидим таких людей, как Рузвельт, Черчилль, Аденауэр, де Голль и Брандт. Но постоянные потрясения, конечно, также будут означать, что демократия в ее нынешнем виде в большинстве европейских стран не выживет, потому что в условиях большой напряженности демократии всегда отмирают или становятся автократическими. Эти изменения неизбежны.

Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии