Лев Гудков: Россияне убеждены, что Украина капитулирует

Социологический «Левада-Центр» и его научный руководитель Лев Гудков являют собой один из феноменов современной России: организация была признана Минюстом РФ иноагентом ещё в 2016 году, сам Гудков – в 2025-м, но это не мешает центру работать в России, вести исследования, а Льву Дмитриевичу давать интервью различным изданиям. Очередное – об отношении россиян к СВО Путина - опубликовал немецкий Der Spiegel.

— Господин Гудков, мы встречаемся в четвертый раз с начала войны против Украины. Впервые посредники Трампа Стив Уиткофф и Джаред Кушнер провели переговоры с украинцами и русскими в Абу-Даби по поводу мирного плана. Насколько люди в России поддерживают эти переговоры?

— 66% опрошенных поддерживают переговоры. Только 26% высказались за продолжение войны – это самый низкий показатель, который мы фиксировали до сих пор. В первую очередь это связано с Дональдом Трампом. Россияне верят, что он может принести мир.

— А не их собственный глава государства Путин?

— Россиянам ясно, что Путин будет продолжать эту войну до полного истощения, несмотря на все жертвы и безжалостные разрушения. По-прежнему подавляющее большинство россиян поддерживает войну, следуя государственной пропаганде. В то же время мы наблюдаем большую усталость от войны, неуверенность и размытое недовольство в обществе.

Россияне перенесли эту беспомощность на президента США, они возлагают на него свои надежды. Они видят в Трампе президента, который понимает интересы России и готов оказать давление на Украину. Поэтому после его переизбрания год назад симпатия к Трампу и США резко возросла.

— До сих пор президент США не добился больших результатов в переговорах по Украине.

— После саммита на Аляске в августе мы наблюдали некоторое разочарование, но не слишком сильное. Россияне по-прежнему надеются на Трампа.

— Переговоры могут быть успешными только в том случае, если обе стороны, по крайней мере теоретически, готовы пойти на уступки. Насколько русские открыты для таких компромиссов, которые могут привести к миру?

— Здесь нет готовности к компромиссам. Россияне убеждены, что Украина сдастся и капитулирует. Они могут принять окончание войны только на условиях Путина. Когда мы спрашиваем, одобрили бы люди, если бы Путин завтра решил прекратить боевые действия, 70% опрошенных отвечают утвердительно. Но когда уточняем, как бы они отнеслись к тому, что Путин после такого решения выведет войска с занятых украинских территорий, картина меняется на противоположную — 60% осудили бы вывод войск.

— Как вы объясните это противоречие?

— Путину удалось переформатировать войну на Украине, которую он в первые месяцы называл борьбой за денацификацию соседней страны, в войну против всего Запада. 

- По крайней мере, так хотят представить это Кремль и пропаганда...

—  ... все, о чем мы спрашиваем, соответствует пропаганде российского руководства. Она очень эффективна, люди практически не могут ей противостоять. Конфронтация с Западом теперь затмевает все остальное.

В России почти никто не верит в вину Украины: только 16–17% опрошенных считают ее ответственной за боевые действия; около 70% называют виновными НАТО, 80% — США. При этом только 6–8% опрошенных считают виновной свою страну, Россию. Таким образом, россияне полностью снимают с себя ответственность за войну. 

— Когда-то настроения в России по отношению к Западу были иными. Как Путину удалось их так радикально развернуть?

— В 1990-е годы 60 процентов россиян хотели вступления в НАТО и ЕС. Начиная с 2003 года Путин целенаправленно формировал антизападные настроения. Назовите это инстинктом чекиста… Путин опирается на очень удобные клише. После вступления стран Балтии и Восточной Европы в ЕС и НАТО он резко ужесточил риторику в адрес альянса. Массовые протесты в Грузии и на Украине — так называемые цветные революции — Кремль также представил как скрытую экспансию: как экспорт американского и западного влияния с целью вытеснить Россию из этих стран. Именно поэтому российское руководство объявило страны Балтии, Грузию и Украину своими первыми врагами.

— Потому что, с точки зрения Путина, они сделали «неправильный выбор»?

— Да. Их изображали предателями и русофобами. После речи Путина на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, где он резко критиковал НАТО, его расширение на восток и отношение к России, дистанцирование и отчуждение россиян от Европы начали неуклонно усиливаться. Позднее эта установка распространилась на весь Запад.

— Россияне принимают путинскую картину мира, согласно которой их страна окружена врагами?

— Ощущение враждебного окружения резко усилилось с началом войны. Почти все россияне — 92 процента — убеждены, что сегодняшняя Россия противостоит врагам. Это самый высокий показатель, который мы фиксируем с 1994 года.

— Откуда взялся этот рост?

— Россияне пережили ощущение неудачи. После окончания коммунизма страна не превратилась в современное государство так же быстро, как другие страны бывшего СССР в Европе. Это породило чувство собственной обесцененности, которое теперь канализируется в ненависть к Западу. Мы слышим фразы вроде: «Нас никогда не любили» или «Все нас ненавидят, хотят унизить и уничтожить». Война на Украине усиливает это чувство — жажду мести, требование уважения и победы над Западом.

— Зависит ли победа в Украине прежде всего от того, сможет ли Россия удержать оккупированные территории?

— Территории здесь прежде всего имеют символическое значение. Я сомневаюсь, что 90 процентов опрошенных смогли бы показать на карте, где вообще находятся эти регионы. А что касается конкретных пунктов возможного мирного плана — например, создания демилитаризованной зоны в Донбассе, — здесь царит полная путаница. На такие вопросы мы часто слышим простой ответ: «Я не знаю».

— Многое будет зависеть от того, как Путин сумеет «продать» свой якобы успех. Что означал бы для него вывод российских войск из Донбасса?

— Полное поражение. Оно вызвало бы волну недовольства и означало бы утрату авторитета. Если ему не удастся объявить победу, конфликты внутри российской элиты обострятся. Это приведёт к кризису, который подорвёт легитимность режима. Массовые протесты возможны лишь в том случае, если одна из сторон внутри элиты, критикующая Путина, сделает это публично и придаст недовольству голос.

— А если конфликт будет заморожен по нынешней линии фронта в Украине?

— Россияне воспримут это с недовольством, но в конечном итоге смирятся.

— Война России против Украины длится уже дольше, чем борьба Советского Союза против нацистской Германии во Второй мировой войне. Как на это реагирует общество?

— Большинство людей отгораживается от войны. Половина населения России перестала следить за новостями о ней. Это защитный рефлекс: они всё равно ничего не могут изменить. Они также не хотят говорить о войне. 

Большинство россиян не хочет вступать во внутренний конфликт с властью. А значит, отсутствует и предпосылка для протестов. Многие предпочитают сугубо конформную жизненную позицию: «Я живу своей жизнью, меня это не касается, я не хочу проблем». У молодых людей эта установка выражена сильнее.

— Какую позицию занимают пожилые россияне?

— Они хотят, чтобы Россия воевала до победы. Это в основном мужчины старших возрастных групп. Рост более агрессивных и милитаристских настроений мы наблюдаем также среди более обеспеченных и лучше образованных людей, верящих в великодержавную роль России. В Москве эта позиция выражена сильнее, чем где-либо ещё. Столица с её чиновниками и ведомствами, после вытеснения уличных протестов в первый год войны и отъезда её противников, превратилась в город с имперским мировоззрением.

— В одном из ваших последних опросов 64 процента респондентов заявили, что чувствуют себя уравновешенно, а 15 процентов даже сказали, что находятся в отличном настроении. Это и есть то масштабное вытеснение, о котором вы говорили?

— Отчасти. С другой стороны, это связано с тем, что в отдельных отраслях заработные платы выросли за счёт государственных расходов на войну — например, в оборонной промышленности и в компаниях, связанных с военными заказами. Но этот эффект закончился летом. Инфляция часто «съедает» рост доходов. Люди начинают экономить, отказываются от крупных покупок и надеются, что ситуация скоро улучшится.

— Что маловероятно: экономика России больше не растёт, цены повышаются, государству нужны деньги, оно, например, увеличивает НДС.

— Желания и реальность смешиваются. Люди просто хотят верить, что станет лучше. Иллюзии — самый мощный инструмент власти для удержания контроля. Поэтому она постоянно подпитывает эти надежды, по принципу: «Всё не так уж плохо, жить можно».

— Понимают ли люди, что ухудшение экономической ситуации связано с войной?

— Те, кто выступает против войны, конечно, это понимают. Это молодёжь, а также более бедные слои населения, которые предпочли бы, чтобы государство тратило деньги не на войну, а, например, на улучшение медицины или повышение пенсий.

— Значит, Путину и его правительству пока не грозят серьёзные проблемы?

— Нет. То, что мы наблюдаем в обществе, называется русским терпением.

— Тем не менее последствия войны в повседневной жизни в России ощущаются всё отчётливее. Украинские атаки беспилотников на нефтеперерабатывающие заводы и военные объекты участились по всей стране. Власти блокируют мобильный интернет, чтобы осложнить эти атаки.

— В западных регионах, ближе к Украине, и в тех частях страны, где уже были удары, страх перед дронами велик. В целом же лишь около восьми процентов населения говорят, что эти атаки для них — значимая тема. Это не так уж много. При этом напряжение часто перерастает в возмущение, в желание мести — а значит, и в поддержку войны.

— Какое представление у россиян о том, сколько ещё продлится война?

— Большинство считают, что она продлится как минимум год или несколько лет. Аморальность и цинизм в обществе будут и дальше усиливаться.

— Когда, по-вашему, Путин всё-таки может быть готов к компромиссам?

— Это вопрос его ресурсов, которые рано или поздно начнут иссякать и вынудят его идти на уступки. Я не думаю, что это произойдёт в ближайшие месяцы. Проблема — в реакции Европы. Я всегда, в том числе в разговорах с западными учёными, говорил, что она запаздывает и явно недостаточна. Это не упрёк — мне просто грустно. 

Перевод ТК Briefly.