У России нет союзников, но есть болельщики
Тут на днях журналист Кирилл Мартынов поговорил о «нормализации войны» и последствиях политики Путина для мира и России с экспертом по международным отношениям Александром Бауновым. Интервью вышло очень большим, но местами познавательным. Избранные места – ниже.
Вопрос о том, произошла ли в обществе – европейском, азиатском, собственно российском и так далее – «нормализация войны», как в контексте СВО Путина в Украине, так и в контексте происходящего на Балканах, в Нагорном Карабахе и вокруг Тайваня, например?
Ответ. Да, конечно, «просто потому, что люди выяснили, что рядом с войной можно жить и во время войны можно жить. Это новое знание, им казалось, что нельзя. Наши дедушки с бабушками все-таки этим знанием обладали. Европа — вернее, благополучная часть мира, — это знание утратила. Какие-то очаговые войны были, но в целом было ощущение, что война так ужасна, что с ней невозможно жить рядом, в одно время. И именно поэтому ее не будет. За пять месяцев, прошедших с 24 февраля, Европа выяснила, что жить в принципе рядом с войной можно, если это прямо не у тебя. И в этом есть, конечно, определенное расширение рамок дозволенного, границ, в том числе для политиков, которые могут провоцировать другие войны. Ведь транспорт ходит, самолеты летают. Без русских туристов, а также без китайских, как мы выяснили, есть кому отдыхать на курортах. Мир работает, даже если война продолжается. И в этом есть определенная опасность».
Вопрос о том, не переродится ли происходящее в Украине и вокруг неё в третью мировую войну.
Ответ. Эскалация возможна, поскольку «повышенное, напряженное общественное внимание» к происходящему на Украине не дает остановить противостояние без потери лица – и даже власти - для одной из сторон. Это заставляет политиков воевать дальше. Граждане стран, чье внимание привлечено к Украине, просто не позволят своим правительствам бездействовать.
«Западные правительства окажутся перед тяжелым выбором, избиратели будут оказывать на них давление, потому что второй раз терпеть российские войска в Ирпене и Буче будет непросто, - считает Баунов. - Они будут чувствовать необходимость что-то предпринять. Один раз Украина справилась с обороной столицы и освобождением столичного региона. Но картина второго наступления на Киев может быть слишком тяжела, неподъемна для западного общественного мнения. И это, конечно, может привести к военному участию западных государств напрямую в украинском конфликте. Не только поставками оружия, но и помощью в обороне, закрытием неба над каким-то регионом или попыткой уже собственными средствами, например, остановить снабжение российских войск, попыткой атаковать или каким-то образом военным путем изолировать Беларусь, с территории которой может начаться новое вторжение. Россия, видимо, ответит на эти действия. Это один из сценариев.
Другой плохой сценарий — это, конечно, успешное наступление Украины где-нибудь на юге, к которому Россия не успеет подготовиться. И подготовить свое общественное мнение.
Баунов считает, что «общественное мнение России крайне эластично. И совершенно верно Григорий Юдин говорил, что 80% поддерживает войну, потому что им сказали, что нужно поддержать войну. На самом деле они просто поддерживают текущую форму России, которая воплощена для них в коллективном Владимире Путине и той форме государственности, которую они представляют. Если мы вдруг на минутку представим себе, что Владимир Путин как лицо этой государственности, в которую вцепились российское гражданское большинство, каким-то образом повернется в другую сторону и скажет, что нам Украина не нужна, то кроме самых отчаянных непримиримых патриотов, большинство российского населения ответит: «Да и не нужно, и не надо деньги на это тратить, будем наших ребят жалеть и ничего нам этого не надо». Российское общественное мнение очень-очень пластично, с ним легко работать. Но если без подготовки этого общественного мнения, без соответствующих мероприятий, Россия потеряет какие-то свои завоевания, то возможно представить какую-то очень жестокую, превосходящую ту, что мы видели, военную реакцию со стороны Путина».
«Третий сценарий — атака на Крым, который для общественного мнения уже в самой России, видимо, будет более тревожным, чем оставление практически любых материковых территорий Украины. В сознании огромного числа граждан России Крым всегда был как минимум некой союзной территорией, которая оказалась в Украине, но не перестала от этого быть союзной. Идентичность Крыма всегда была постсоветской для большой части российского населения. Собственно, атака на Крым, наверное, может спровоцировать плохой сценарий для самой Украины».
Вопрос о «хороших сценариях»: возможна ли заморозка конфликта, подписание некоего мирного договора, ведь в ЕС уже определился раскол по отношению к Украине?
«Заморозка конфликта в обмен на восстановление газовых поставок для Европы была бы хорошим сценарием, - отвечает Баунов. - Заморозка после освобождения какой-то части украинской территории — это хорошо, потому что это позволит Украине выйти победителем из войны, несмотря на очередные территориальные потери, а Европе получить то, что ей нужно. Наверное, европейцев бы это устроило, и у них хватило бы влияния, чтобы после такой заметной ощутимой победы на поле боя уговорить украинцев не хотеть большего. Это может быть начало новых переговоров, которые могут закончиться каким-то соглашением, а может быть фактической заморозкой на местности. Наверное, это очень многих бы устроило.
«Конечно, раскол в Европе не может идти по линии «кого вы поддерживаете в войне России против Украины?» Здесь никаких расколов в Кремле ожидать не могут. А будет раскол по линии «до какого предела мы обязаны поддерживать Украину», - отмечает эксперт. - Где заканчивается наши моральные, экономические обязательства? Потому что Украина все-таки не успела стать частью западного мира. Формально она ему не принадлежит. В том числе от настроений европейских граждан зависит та линия, до которой западные страны будут готовы дойти в своей поддержке Украины. Я напоминаю, что западные правительства — это избранные правительства, ответственные перед избирателями.
Ситуация, когда ты «переподдерживаешь», то есть если твоя поддержка Украины идет дальше, чем готовы твои собственные граждане, может стать проблемой.
В каких-то ключевых странах могут прийти к власти те силы, которые скажут, что мы не подписывались на эту поддержку. Кто, собственно, нам сказал, что мы должны вести себя так, а не иначе? То есть продвигая эту поддержку слишком быстро и слишком далеко, Европа может столкнуться с ситуацией, когда чрезмерная поддержка обернется уменьшением готовности граждан это делать. И Россия на это очень надеется и надеется на эту зиму. Что придет генерал Мороз — в другом смысле слова, не в том, в котором он помогал победить Наполеона и Гитлера, а, так сказать, в экспансионистском смысле слова. Мороз-экспансионист, который действует не на российской территории против врагов, а мороз, который действует на чужой территории. Он их там заморозит, и мы победим в очередной раз».
Вопрос о том, насколько может затянуться военный конфликт на Украине.
Ответ. «В Кремле уже перестроились на долгую войну. Сама идея долгой войны российское руководство больше не пугает. Как и в случае сценария короткой войны, ставка сделана на асимметрию между Россией и Украиной — у последней на порядок меньше собственных ресурсов. Они делали ставку, надеясь, что эта асимметрия приведет к быстрому коллапсу Украины». На это же настроены третьи стороны. Вообще, у России нет здесь союзников, есть болельщики, есть люди, которые, сидя у телевизоров, болеют за эту команду. Граждане определенных стран по своим причинам болеют за Россию: это страны с антизападными настроениями, с комплексами и травмами, связанными с Западом. У Украины есть помощники, которых нет у России. Европа поддерживает Украину всем, кроме своих армий. По этой формуле «всё, кроме» Запад — союзник Украины. «Он сглаживает асимметрию между возможностями Москвы и Киева. Но тогда Владимир Путин делает ставку на мороз. Вообще, многое выясняется на местности. Эффект санкций выясняется на местности, эффект российского газового давления выяснится на местности. Мы пока не знаем, насколько Европе удастся подготовиться к зиме с сокращенными российскими поставками. Мы будем это проверять на практике. Всё это большой эксперимент на себе.
Путин поставил эксперимент на России, но России не привыкать, руководство постоянно экспериментирует с собственными гражданами. Но Европа впервые за долгое время тоже экспериментирует с собственными гражданами. Посмотрим, какова их выносливость, насколько они готовы пойти на это».
Вопрос о том, насколько у европейского сообщества хватит материальных и моральных ресурсов поддерживать Украину и может ли наступить момент, когда украинцам скажут – «всё ребята, хватит, дальше вы сами»?
Ответ. «Если Европа почувствует усталость, я имею в виду физическую и моральную усталость, а большинство европейских граждан поймут, что они достигли какой-то черты, то, конечно, они скажут: «Ребята, вы дальше сами». Конечно. Поэтому у затяжного конфликта всегда есть это измерение выносливости. Это уже не состязание силы, это состязание на выносливость. Кто больше протянет? Но нельзя сказать, что у России здесь однозначно есть преимущество. У России есть преимущество в виде, во-первых, довольно высокой толерантности российского населения к лишениям, смертям, к экспериментам над собой. Но Европа экономически сильнее. Все эти разговоры о том, что экономика Европы в упадке, и она вот-вот уже загнется, не имеют под собой никаких оснований.
С точки зрения Александра Баунова, представление о том, что Запад воспринимает Украину и украинцев как часть Европы, как своих – такое представление преувеличено. «То, что они наши, им говорили очень двусмысленно. Если бы не было нападения из России на Украину, то европейская принадлежность украинцев оставалась бы размытой, пунктирной еще очень долго. Именно это нападение… заставила пунктир превратиться в сплошную линию, довольно жирную. А так это промежуточная ситуация могла бы длиться бесконечно.
Так что это противодействие войне как методу. Европу сплотила не любовь к украинцам, как к одному из европейских народов, такой любви нет. Не надо обманываться. Если кто-то думает, что украинцев защищают, как своих, то это не так. Их защищают как жертв неприемлемого инструментария решения политических вопросов. Европа не приняла *** в принципе — и не только элиты, но и граждане. Российские спикеры повторяют, что это правительства украинцам помогают, а граждане за нас на самом деле. Европейские граждане не хотят видеть войну в Европе, не хотят видеть, как более сильное и крупное государство нападает на более маленькое государство — даже если за этим нападением якобы есть какие-то резоны и, может быть, какая-то своя правда. Сама методика реализации этой своей правды отвергается. Вот вы сначала отойдите, уйдите, а мы тогда ваши резоны обсудим, что там за ними стоит. Европа готова долго противостоять этому методу решения вопросов».
Вопрос о том, что будет, когда конфликт завершится – старая нормальность или новая?
По мнению Александра Баунова, тут наметился «довольно интересный раскол внутри самой России, который мало описан». По его наблюдениям, как раз значительная часть людей, которые поддерживают СВО Путина, «говорят, что слишком много нормальности в стране. «Партия войны говорит, что нет, вам не удастся жить как раньше. То есть не только мы, условно либеральные критики войны, люди, которые смотрят на нее с позиций международных стандартов XXI века, говорим, что нельзя убивать людей из-за каких-то политических представлений, и что поэтому назад вы просто не сможете вернуться, потому что пересекли некоторую черту. Но и сторонники пересечения тоже часто говорят: нет, так не бывает, что черту пересекли несколько дивизий, несколько полков с гвардией и несколько формирований, наемников и добровольцев, а остальные не пересекли. Нет, пересекать — так всем! Проблема как раз в том, что осенью, возможно, будет не нормализация, а втягивание все большего объема общества за эту черту. Это можно представить как слизняка: какая-то его часть переползла через барьер, и его центр тяжести, он туда сместился — за этот заборчик. И весь этот слизняк потихонечку начинает переваливаться через этот забор. Идеологический центр тяжести Россия сейчас находится там, где ***. А большая часть общества, больший объем России находится там, где нет ***, и люди хотят продолжать там находиться. Но центр тяжести хочет его перетащить — и у него преимущество.
Вопрос о том, какой новый миропорядок предлагает Путин, насколько он нужен и достижим и какое место в нём займёт Россия.
Ответ. «Нет предложения никакого. Это же негативное предложение. Давайте отменим Запад. А что мы поставим на это место, пока непонятно. Кафтан? Ну, понимаете, никто не мешает индийцам носить сари. То есть они, в принципе, часть большого Запада. Когда у нас был Советский Союз, и мы строили какую-то альтернативу остальному миру, в Индии был капитализм. Были судьи в париках, которые выносили приговор по британскому праву. Были выборы, и при этом все носили сари. Кафтан можно носить при демократии. Смысл менять миропорядок, чтобы переодеться в кафтан? Переоденьтесь. Или вы кого-то еще хотите переодеть в кафтан? А вы спросили тех, кого хотите переодеть, они сильно хотят этого? По самым оптимистичным для Кремля сообщениям из восточных территорий Украины, занятых Россией, соотношение сторонников «русского мира» и его противников там в лучшем случае пятьдесят на пятьдесят, и это еще с учетом оставшихся и уехавших. Мы понимаем, что уехали, очевидно, те, кто в кафтане ходить не хочет. Кафтан-то на самом деле плохо продается — в этом его проблема. Поэтому и Китай не втягивается тоже ни в активную помощь России, ни в обход санкций, оружием не помогает. И второй фронт не открывает. А зачем, собственно? Что Россия ему даст? То есть понятно, что у России есть своя травма. Распался Советский Союз. Это травма людей с постсоветской идентичностью. Но не очень понятно, почему другие народы должны эту травму принимать как свою. Например, в Китае не ностальгируют по пионерским галстукам, они там их и сейчас носят. И мне не нужно ни с кем воевать, чтобы снова надеть пионерский галстук. Поэтому втянуть в свой лагерь кого-то еще России очень сложно. И мы видим, что даже ОДКБ, которая формально является российским военным блоком, ни в чем не участвует».
Изложение интервью - Юрий Алаев.
На снимке: войска ОДКБ.
