Рубен Еникополов
27.11.2023 Политика

Рубен Еникополов: «На земном шаре сейчас глобальное разочарование»

Фото
Артем Геодакян/фотохост-агентство ТАСС

Почему в мире так много военных конфликтов? Что происходит с людьми и почему они перестали договариваться? Зачем нужен образ светлого будущего и какую роль в поляризации играют соцсети? Почему санкции против России оказались неэффективными, что будет с курсом рубля и инфляцией и почему эпоха дешевых денег закончилась?  Эти более чем злободневные вопросы основатель издания-иноагента The Bell (и сама иноагент, конечно) Елизавета Осетинская обсудила с видным (не только в России) экономистом Рубеном Еникополовым. Получился знатный лонгрид, и ВиД воспроизводит только  те его фрагменты, в которых прозвучали ответы на поставленные выше вопросы. А полный текст – здесь.  

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ THE BELL ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА THE BELL. 18+

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ЕЛИЗАВЕТОЙ НИКОЛАЕВНОЙ ОСЕТИНСКОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ЕЛИЗАВЕТЫ НИКОЛАЕВНЫ ОСЕТИНСКОЙ. 18+

Рубен Ениколопов — российский экономист, ректор Российской экономической школы (РЭШ) с 2018 по 2022 год, постоянный профессор университета Помпеу Фабра в Барселоне. Имеет степень PhD Гарвардского университета и занимается исследованиями социальных сетей. 

Почему война была неожиданной

— У тебя был оптимизм? На всех по-разному повлияли протесты 2011–2012 годов. Кто-то сразу сказал: «Надо валить».

— Не настолько. Но если до этого было ощущение, что это застой, то потом оказалось, что еще хуже. Оглядываясь назад, я думаю, что именно тогда основная точка бифуркации была пройдена. Это был последний шанс, когда что-то могло сильно поменяться.

— А в какой точке могло поменяться? Там же было несколько событий. Наверное, самые масштабные протесты, начиная со времен распада СССР.

— Да.

— Плюс там была рокировка.

— Да. Это комбинация того, что рокировка сработала, а протесты — нет. До этого было иллюзорное ощущение, что динамика, скорее, положительная. Все плохо, но становится чуть-чуть лучше.

— Чуть-чуть демократичнее?

— Да. А после этого иллюзии пропали. Было ощущение, что мы выходим в застой, ничего не будет меняться. Потом и это ощущение пропало.

— Это ощущение пропало в 2014 году?

— Да. Казалось, что все хуже. Динамика, скорее, отрицательная. Настолько, что сложно было предсказать. То есть я все-таки был удивлен в 2022 году.

— То есть ты войны не ждал?

— Настолько масштабной — нет.

— У тебя были объяснения произошедшему?

— По-моему, тут играет роль обобщенной личности. Группы товарищей, наверное.

— Обобщенные силовики?

— Да. Но насколько мы воспринимаем Путина как силовика. У спецслужбистов образ светлого будущего застрял в конце XIX века. И они нас потащили туда, к светлому, по их мнению, образу. Фундаментальных факторов на уровне страны, почему логично было бы именно туда, я не вижу.

— То есть фундаментальных факторов для противостояния России с Западом на самом деле ты не видишь?

— Острой фазы нет. Что мы называем противостоянием? Одно дело, когда у нас и у вас есть интересы, и мы начинаем как-то…

— У всех есть интересы.

— Да, и это нормально. Интересы могут быть не совсем совпадающими по разным причинам: от экономических до идеологических. Очевидно, что это не дружба взасос, но так, что нет никаких конфликтов, тоже бывает. С моей точки зрения, были абсолютно решаемые вопросы. Не могу понять, почему [возникла] острая фаза противостояния из столь неэкономических и неглобальных факторов. Иногда бывают проблемы, что при смене лидера все равно проблема не изменится. Здесь такого ощущения нет.

Работают ли санкции и прогноз о войнах в мире

— Я в нескольких твоих интервью видела фразу: санкции не работают и их влияние на российскую экономику более-менее исчерпалось.

— Давайте так: я один из тех экспертов, который ошибся и предсказывал, что будет сильное падение российской…

— Ты предсказывал, что будет…

— Конечно. В начале марта 2022 года.

— Сколько ты предсказывал, 10%?

— 8–10%. Очень сильное падение. Я до сих пор считаю, что мы были не совсем неправы, потому что была очень большая вероятность полноценного финансового кризиса в марте, и Центральный банк это остановил. Если бы финансовый кризис случился, 10% получилось бы легко. Вероятность была достаточно высокая, но не реализовалась. Все было лучше, чем мы ожидали.

Во-вторых, мне кажется, большую роль сыграли те санкции, которые запретили, по сути, вывод капитала из России. Есть экономика, и вы хотите ее ослабить. По идее — есть водохранилище, и вы хотите спустить из него воду.

Санкциями они пытались закрыть вток, но одновременно закрыли выток воды. Шлюзы закупорили. А за последние годы отток капитала из России был гигантский. У меня была попытка это оценить. Столько, сколько было выведено капитала за эти годы, по объему сравнимо с годовым ВВП России.

— За годы…

— С 1990-х.

— С 1990-х по 2022-й?

— Была работа, по-моему, с середины 1990-х по 2016-й.

— То есть все эти годы из России выводились деньги…

— Выводились гигантские деньги. А потом сказали: все, нельзя выводить деньги. И эти огромные деньги по сути возвращаются в российскую экономику. То есть проценты ВВП. Конечно, это поддерживает экономику.

— Какой офигенный подарок европейские и американские политики сделали российскому режиму.

— Да.

Санкции вводились, чтобы лишить Россию возможности воевать. Это не сработало. Еще — как сигнал другим, чтобы неповадно было нападать… Очевидно, реципиент — Китай. Посмотрим, что будет происходить с Тайванем. Или Китай воспринял сигнал: «Ой, как страшно, я не буду это делать». Или: «Ха-ха-ха, если это все, что вы можете сделать, тогда продолжаем».

Плюс есть долгосрочная вещь: чтобы либо рецидивист, либо в данном случае конкретная страна больше так не делали. Мне кажется, что долгосрочно санкции, конечно, действительно подрывают силу российской экономики. Именно технологические санкции.

— Что ты имеешь в виду под технологическими санкциями?

— То, что сейчас стало очень проблемно получить прямой доступ к высоким технологиям с Запада.

— Полупроводники всякие.

— Обобщенные полупроводники, микрочипы. Они все равно каким-то образом доходят, но дороже, меньше и так далее. Очень много разных санкций, и, мне кажется, одни из них достигали цели, а другие, наоборот, были контрпродуктивными. Да, можно отчитаться перед своими избирателями и сказать: «Смотрите, как мы их».

— Русских олигархов отправили домой.

— Да, прищучили. Хорошая картинка в медиа: у олигархов арестовали яхты и так далее. Красиво звучит. Но это, если смотреть рационально, достигло, скорее, прямо противоположной цели.

— Дело в том, что Россия живет не в изоляции и зависит от цен на энергоносители. Если во всем мире нестабильность и войны, то России в этом смысле повезло опять.

— Смотря где войны. Если войны в странах-производителях нефти (а сейчас регион, где производится нефть, проблемный), это ведет к тому, что цены на нефть идут вверх. Но представьте себе ситуацию, если в странах-потребителях, [например] у Китая, возникнут очень серьезные экономические проблемы. Что будет с энергорынком?

— Все упадет.

— Да. Если проблемы будут уже не на Ближнем Востоке, а в Китае, это для России будет очень неприятно. И на самом деле даже проблемы на Ближнем Востоке краткосрочные. Цена на энергоносители — самая тонкая материя, потому что, конечно, они корежат всю мировую экономику. На выходе из кризиса мировая экономика [окажется] в гораздо худшем состоянии, чем если бы его не было. В долгосрочном значении мировая экономика, скорее всего, будет расти медленнее, чем росла бы без конфликтов. То есть долгосрочный спрос на энергоносители будет меньше. Но нельзя сказать, сколько будет длиться эффект: это может быть день, год или 5 лет. Экономисты знают, что будет, но не знают когда. Конечно, любые конфликты — это плохо для всей мировой [экономики]. Вы можете выиграть в краткосрочной перспективе, но проиграете в долгосрочной. Зависит от горизонта планирования. Надо выжить, потому что война идет, и продержаться год-два. Долгосрочно — это не так волнует.

— Абсолютно. У нас сейчас выборы, а потом все равно, сколько может идти война в Украине.

— Долго может. Смотря по тому, что называть войной. Есть активная и неактивная фазы. Не исключен замороженный конфликт, который может длиться очень долго.

— У тебя есть собственный прогноз окончания этой войны и вообще более или менее светлого будущего?

— Краткосрочно я светлого будущего, к сожалению, не вижу, потому что не вижу, как действительно этот конфликт может разрешиться без глобального потрясения. Если встряхнуть весь мир, какой-то положительный [эффект] возможен. Мне кажется, на данный момент больше похоже на то, что будет замороженный конфликт. Потому что две стороны уперлись. Одна компенсирует это размерами экономики и тем, что против нее не работают очень крупные экономики, вроде индийской и китайской. Вторая страна имеет поддержку западного мира и, очевидно, более высокую мотивацию. Одно реально компенсирует другое: встали в клинч и стоят.

Есть ощущение, что разрешение этой ситуации будет достигнуто за счет совершенно других шоков где-то. Условно говоря, если начнется война за Тайвань, то дальше надо будет быстро решать все другие конфликты. Каким образом — зависит от того, как карта ляжет в более крупных.

— За это время случилось еще два локальных конфликта. Один из них — война на Ближнем Востоке, война Израиля с «Хамасом». По сути, это влияет на весь мир. Мне кажется, вообще Украина с Россией отъехали на второй план, причем не только информационно, но и в смысле вовлеченности и денег. Что думаешь?

— Нет, это только подтверждает мою гипотезу, что решение конфликта — как он в итоге решится — будет зависеть от того, что происходит в других странах и вообще в других частях света. Посмотрим, как будет развиваться конфликт на Ближнем Востоке. Пока Иран не вступил в полноценную войну, это все-таки не настолько мощный шок, чтобы повлиять совсем на разборки Украины с Россией. По объемам затраченных ресурсов вовлечено очень много игроков, но каждый отдельно вносит туда не так много. По объемам поставок и так далее — не так много. То есть пока это очень заметный и сложный клубок интересов. Непонятно, будет ли [дальнейшая] эскалация, но пока это не настолько большой шок, чтобы повлиять на другие окружающие конфликты. Касательно более мелких региональных — да, отвлекает внимание. Условно говоря, проблему между Арменией и Азербайджаном сейчас все просто забыли.

— Да, к несчастью для всех там, этого больше нет в информационной повестке.

— Из информационной повестки смыло, но по ресурсам ситуация там пока очень взрывоопасная. Чуть что, и может продолжиться.

Я могу сказать, где активный конфликт. Если Иран вступит в полноценную войну, это будет уже абсолютно другой масштаб конфликта на глобальном уровне.

В принципе большинство конфликтов стали более умеренными по количеству жертв, и это большое достижение человечества. Но там, к сожалению, потенциал эскалации у конфликта еще очень большой. Может быть гораздо хуже, чем то, что есть сейчас. И вероятность совсем не нулевая.

— Я хотела бы тогда здесь поговорить о двух вещах. Во-первых, о влиянии арабо-израильского конфликта, или ближневосточного, на мировую экономику. Есть ли оно или это все-таки слишком большая история? Второе — поговорить о поляризации. Тут интересно, потому что, во-первых, ты занимаешься соцсетями с точки зрения науки; во-вторых, ты бывший студент Гарварда. Давай все-таки сначала про экономику.

— Про экономику. Мне кажется, что поначалу рынки среагировали очень спокойно, потому что риски большей эскалации войны оценивались как достаточно маленькие. По мере того как пошла гораздо более значимая эскалация, уже отреагировали и рынки, и цены на энергоносители. То есть люди стали закладываться на возможность того, что это перерастет во что-то, совсем выходящее из-под контроля. Пока, мне кажется, оно не вышло. Опять же для меня красная линия — если Иран вступит в полноценный конфликт. Пока это не произошло, влияние на мировую экономику, мне кажется, все-таки умеренное. Нервозность есть. И такой конфликт за последние несколько лет — это еще дополнительный сигнал, что у нас нестабильный миропорядок.

— А почему нестабильность?

— Долгое время было равновесие. Холодная война, период где-то после Второй мировой войны, еще 50-е годы. Дальше — встали в клинч и договорились поделить сферы влияния. Возникали мелкие конфликты.

— То есть наличие двух сильных противоборствующих сторон на самом деле стабилизировало общую ситуацию?

— Если мы исторически будем смотреть, иногда было несколько [противоборствующих сторон], но вступивших в блоки. Крупные влиятельные игроки — страны, империи и так далее — приходят к какому-то договору, который более-менее всех устраивает. Потом наступает период, когда Советский Союз распадается и одна страна-победитель полностью все контролирует, диктует свои условия. Сейчас мы видим ситуацию, когда это тоже не работает. Растет влияние других игроков, которых никто не принимал в расчет: Индии, Китая, Индонезии. Текущие мировые организации, которые призваны что-то балансировать, просто не работают. Когда в последний раз ООН что-то сделала? Она неработающая организация.

— Спасибо, что кто-то сказал об этом вслух.

— Король-то голый. По-моему, это уже достаточно очевидный факт. Перестали работать и другие организации, например ВТО. Надо понимать благодаря кому — на самом деле Америка разрушила.

— Америка разрушила?

— Да. ВТО по сути разрушила Америка. Это началось с Трампа, когда стали выбирать своих представителей, работа ВТО оказалась заблокирована. Диагноз такой, что сейчас нет механизмов, где люди…

— Где люди договариваются.

— Где люди договариваются, да. Конфликты есть всегда, ты либо договариваешься, либо воюешь. Когда у тебя пропадают площадки, где договариваться, ты начинаешь воевать. У меня достаточно пессимистичный прогноз, к сожалению, по поводу миропорядка, потому что обычно мы видим, что это продолжается до тех пор, пока издержки конфликта не становятся настолько запредельными, что говорят: «Нет, давайте все-таки договоримся». Я боюсь, что мы еще не там.

— То есть глобально мирная фаза закончилась?

— Да. Надежда моя заключается в том, что толерантность к насилию все-таки падает. Количество жертв, которое считается неприемлемым, если цинично, в штуках, по сравнению с тем, что было 50 или 100 лет назад, сейчас гораздо ниже. Во многом благодаря средствам массовой информации и соцсетям, которые ты упоминала. Технологии дошли до такого, что можно очень быстро показать яркие и эмоциональные картинки страданий людей с обеих сторон всех конфликтов, и это понижает порог толерантности. Мне кажется, общий тренд — то, что сейчас будут увеличиваться конфликты. Будет расти количество людей, которые страдают и погибают. Но порог, когда наконец-то говорят «нет, стоп, давайте договариваться, потому что невозможно так жить», гораздо ниже, чем в середине XX века.

В чем ошибся Гарвард, почему исчезают дебатные клубы, на что влияют соцсети и куда исчез образ светлого будущего

— Ты учился в Гарварде…

— Да. Я там был неделю назад.

— И был неделю назад. А расскажи, что ты видел?

— Очень нездоровую обстановку из-за проблемы с руководством университета. Они просто ничего не делают, а молчать — это худшее. Если ты хоть что-то говоришь, даже, может, немножко бессмысленно, но не совсем безумное, то это уже лучше, чем молчать. Потому что люди додумывают всегда худшее, если ты молчишь в конфликтной ситуации. Мне кажется, там была совершенно нездоровая обстановка, когда подписывались петиции без запроса к отдельным членам групп, которые были не согласны. В ответ некоторые заявили, что с такими петициями мы вас не будем нанимать, независимо от того, знали ли вы, что подписывалось от вашего имени.

— Да. Это [американский миллиардер, основатель Pershing Square] Билл Экман сказал и подбил других руководителей хедж-фондов. А он вообще не израильтянин, но еврей…

— Там более-менее все всем понятно.

— Он сказал: «Хорошо. Ваше право — высказываться, мое право — вас не нанимать».

— Именно. Другой вопрос, что, когда кто-то берет на себя право говорить от лица коллектива, это обычно приводит к гигантским проблемам. Там же что произошло: через несколько часов после начала конфликта было выпущено совместное заявление от студенческих групп. По времени, за 6 часов, невозможно спросить всех членов. То есть очевидно, что руководители этих групп решили от имени остальных участников, собрались и что-то подписали, даже не спрашивая, кто согласен и кто не согласен. Дальше последовала реакция с другой стороны. Одна из ключевых проблем заключается в том, что люди обобщают, начинают судить и делать высказывания про очень крупные группы людей без разбору. Человек теряет индивидуальность.

— Это коллективная ответственность.

— Коллективная ответственность, безответственность, выступления… Когда люди теряют свою индивидуальность и в них видят только члена какой-то группы, это всегда приводит к болезненному результату. Из всего конфликта в Гарварде самые разумные высказывания были от бывшего президента Гарварда Ларри Саммерса. Он объяснял, почему ему не нравится, как ведет себя текущее руководство, говорил очень взвешенно. Его произраильская близость понятна ввиду этнического [происхождения], но он гораздо более аккуратно высказался. Так, что его нормально восприняли обе стороны конфликта.

— Последствия для руководства Гарварда будут?

— Посмотрим. Последствия для Гарварда точно есть. Потому что они явно получают меньше денег. Очень многие люди отзывают…

— Отзывают пожертвования в эндаумент Гарварда?

— Отозвать можно только обещанное пожертвование. Поэтому Гарвард как университет страдает. Страдает ли руководство, которое до этого довело, неизвестно. Потому что они вообще ничего не сделали, чтобы разделить одну точку зрения от другой. [Объяснить, что] это вы можете говорить, а это не можете. Все было смешано в кучу. Ситуация была доведена до того, что любой человек, который высказывает сочувствие палестинцам, тут же автоматически попадает в черный список. И говорят, что он поддерживает «Хамас». Люди начинают кричать: «Нет, я в принципе против „Хамаса”, но за палестинских детей и женщин». Уже никто не видит разницы. Либо ты за нас, либо за них. Примитивизация вопроса достигает нечеловеческих масштабов.

— Мы говорим о самом известном бренде в мировом образовании и к тому же о самом богатом в натуральном выражении университете. Гарвард — это даже больше, чем имя. Это институция, важная для всего мира. Если уж в этой институции самые умные люди по идее не могут договориться…

— Это отдельный вопрос. Правда ли, что в самом важном большом вузе лучшие и самые умные руководители?

— Нет, я имею в виду, что не руководители самые умные, а что вообще количество интеллекта на человеческую единицу в Гарварде, наверное, одно из самых высоких на планете.

— Мне кажется, университеты и интеллектуально нагруженные организации наиболее ярко проявляют и плюсы, и минусы того, что происходит в обществе. Уровень поляризации, когда невозможно разговаривать, рос в университетах многие годы. За другие места не отвечаю. Возможность нормального продуктивного диалога по любым проблемам терялась. Можно называть это по-разному, свободой или не свободой слова. Но в университетах нельзя говорить какие-то вещи вслух, если они противоречивые.

— Университет не место для дискуссий?

— Да. К сожалению, именно в американских университетах. Возможность проводить дискуссии — это очень тяжелый навык, ему надо учиться. Знаете, вообще просто разговаривать с другой позиции — этому надо учиться и это не очень приятно. Приятнее поговорить с человеком, который с тобой согласен. Чтобы учиться разговаривать с людьми, которые с тобой не согласны, надо делать усилия. Мне кажется, что это самая большая утрата в американских вузах. Я сейчас очень обобщаю, потому что в разных университетах было по-разному. В Гарварде, который я окончил, это было заметно.

В западных университетах была очень развита идея с дебатными клубами. Я очень радовался, когда это перенеслось и в России стали появляться дебатные клубы. Умение аргументированно общаться с противоположной стороной было одно из самых важнейших.

У проблемы есть две стороны. И две группы — обычно это студенты или дебатные клубы школьников — выступают со своей позицией, которую выбирают случайным образом. Либо ты прокурор, либо ты адвокат, как получилось. Но, во-первых, этому важному навыку просто перестали уделять внимание. Во-вторых, на него пропал спрос у общества. Ведь возможность находить общий язык есть везде. На уровне геополитики и ниже.

— Тренд, который пронизывает все?

— К сожалению, да.

— Какую роль, с твоей точки зрения, в этом играют соцсети, если играют? Не они ли запустили процесс поляризации?

— Есть академические исследования, которые показывают, что соцсети вносят в это вклад. В статьях говорится, что если людям дать детокс от Facebook на месяц, то уровень поляризации слегка снижается. Но, если посмотреть на размер этого эффекта и на то, что на самом деле происходит, оказывается, что роль соцсетей минимальна. Соцсети, скорее, как лакмусовая бумажка. Они выпячивают. До соцсетей люди шли в бар, выпивали, ссорились и делали абсолютно поляризованные высказывания, потому что, скорее всего, люди, придерживающиеся тех или иных политических воззрений, ходили в разные бары. Это как померить, откуда ты знаешь, насколько они поляризованы. До тех пор пока драка в баре не начиналась — было не совсем очевидно. А сейчас легко: почитал соцсети и увидел, насколько высокий уровень поляризации, насколько люди не способны разговаривать.

— То есть мы такими были всегда, просто мы сами про это не знали.

— Да. В исследованиях соцсетей это всегда практически основной вопрос. Соцсети показывают тебе, как фотоснимок или зеркало, что такие люди общаются так. Вы думали, что они белые и пушистые, но нет.

Второе: или это [поляризация. — Прим. The Bell] действительно из-за соцсетей? Мне кажется, что отношение общества к соцсетям как маятник. Вначале был оптимизм: ура, сметаются графические барьеры, [соцсети] помогают протестам. Сейчас прямо противоположное: все зло от соцсетей, они виноваты и в поляризации, и в депрессии у подростков. Истина, как обычно, где-то посередине. Соцсети вносят и положительный, и отрицательный эффект, но первичны совершенно другие, гораздо более фундаментальные проблемы, которые приводят к тому, что рост поляризации нельзя объяснить исключительно соцсетями. Они вносят вклад минимальный. Может, усиливают: если бы не было соцсетей, то насколько фундаментальные факторы, политические и социальные, приводили бы к поляризации, было бы это гораздо меньшего масштаба. Но не из-за соцсетей, я уже не верю в это.

— Фундаментальные факторы — это что? Расслоение? Социальное неравенство?

— Вопрос больше чем на миллион долларов.

— На Нобелевскую премию сразу?

— На Нобелевскую премию. Мне кажется, есть несколько вещей, которые сыграли роль. Первое: это, прежде всего в западных странах, проблемы экономического свойства и поляризации. Есть большие структурные изменения, особенно на рынке труда, связанные с автоматизацией и с искусственным интеллектом. Люди не уверены в своем будущем, особенно средний класс — то, что было островком стабильности. Поэтому там сильно растет поляризация. Чем меньше роль среднего класса, тем более поляризовано общество.

Второе: потерян образ светлого будущего. Вот какое светлое будущее? Раньше было, может быть, все плохо. Но у нас есть светлый образ коммунизма, мы бежим к нему.

— Или американской мечты.

— Или американской мечты, действительно. Запустить собаку в космос, потом человека, затем сесть на Луну. Надо понимать, что в обществе всегда есть конфликты. Мы все должны жертвовать чем-то ради общего блага. И нужно понять ради чего? Допустим, я работник предприятия и должен идти на какие-то уступки владельцам. Или наоборот: я владелец и должен больше платить работникам, лучше к ним относиться. Ради чего? В обществе, когда есть образ будущего, отвечают. Например, ради построения коммунизма. Когда непонятно, что мы строим, почему я должен чем-то жертвовать, почему я вообще должен о чем-то договариваться? Мы сейчас скатываемся с образа светлого будущего. Это пряник, который заставляет договариваться. Но есть и кнут, который заставляет договариваться при условии, что, если мы не договоримся, я тебя порежу. И мы все ближе скатываемся к тому, что только кнут теперь заставляет людей договариваться. Иначе — полный конфликт.

— Российские оппозиционные политики часто предлагают россиянам образ европеизированной, демократизированной России. Мне кажется, этот образ тоже очень сильно пожух и выцвел. Он не является уже таким привлекательным символом веры, за которым все россияне готовы бежать.

— Да, безусловно. Потому что у Европы свои проблемы. Проблемы [есть] у всех.

— Он сильно дискредитирован.

— Да. Во многом потому, что заявленные идеалы абсолютно не соответствуют реальным действиям руководства западных стран. Это полностью дискредитировало сами идеалы.

С самими идеалами люди не спорят. Вопрос в том, как мы туда идем, каким способом можно этого добиться. Что является достижимым, а что нет. Мне кажется, на земном шаре сейчас действительно чувствуется глобальное разочарование с какими-то…

— Всем.

— Всем, да. Важно, что люди искусства более чутко это чувствуют. В середине XX века (со всеми проблемами) в куче книг описывалось светлое будущее. Читаешь и думаешь: хотелось бы так жить. Какой фильм сейчас вам показывает светлое будущее? Одна жуть.

Это не камень в огород писателей и режиссеров. Они четко понимают, что хотят и чувствуют люди. А люди чувствуют, что нет [светлого будущего]. Откуда появляется светлый образ, я не понимаю. Обычно не от хорошей жизни, к сожалению. Общая беда сплачивает.

Как экономика влияет на войну и почему поляризуются медиа

— РЭШ находится внутри страны, которая ведет войну. Экономика — одно из топлив войны. Мы об этом говорили в смысле санкций. И мы обсуждали, что, если бы финансовое руководство страны не было бы таким компетентным, возможно, я сейчас проскочу несколько логических [цепочек], война бы уже закончилась.

— Во-первых, что касается логических, там можно поспорить.

— Медведь, у тебя есть удочка? Нет? Значит, ты импотент.

— Да. Во-вторых, это вопрос об ответственности и безответственности, коллективной и неколлективной. Он очень сложный. Много философов писало на эту тему. С точки зрения образования я считаю, что задача как раз для университета очень простая: давать максимально качественное образование своим студентам. Что выпускники делают потом, где они работают и как себя ведут — это их личная ответственность. Университет к этому уже не имеет никакого отношения. Мы им дали инструментарий в руки. Другой вопрос — идеологический фактор. Но, мне кажется, в РЭШ всегда были профессионализм, свободомыслие, академическая свобода, открытость миру, международность и так далее. Насколько соответствует линии партии — это отдельный вопрос, но…

— Выглядит так, что не соответствует.

— Наверное, сейчас не соответствует, но терпят пока. РЭШ достаточно маленькая, чтобы это можно было терпеть.

— Может быть, маленькая. А может быть, полезная.

— И полезная тоже, да. А почему такие же вопросы не задают медицинским вузам? Давайте доведем до логического абсурда. Вы хотите, чтобы врачи плохо лечили, потому что, не дай бог, они еще вылечат и военных?

— Я думаю, что есть, бесспорно, люди, которые ставят вопрос так.

— Да. А дальше личная позиция.

— Экономика объективна или все-таки идеологически движимая?

— Люди, которые занимаются экономикой именно как наукой, стараются быть объективными. Насколько получается — отдельный вопрос. Как минимум, потому что изучение науки должно интересовать человека, который этим занимается. Если вы считаете вопрос неважным, вы можете, конечно, его тоже изучать, но получится очень плохо. Поэтому заказные исследования всегда очень сомнительного качества. У любого ученого первоначальная мотивация персональная.

— Но есть же в экономике какие-то вопросы веры? Есть в значительной степени вульгарно-журналистское понятие «либеральные экономисты».

— Есть, да. Но тут вопрос…

— Экономисты — это технократическое, а либеральные — это уже идеологическое.

— Да. И я не видел ни одного ученого, который сказал бы про себя: «я либеральный экономист». Так не работает.

— Ты либеральный экономист?

— Когда как. Я не очень понимаю, что вкладывается в термин. Либеральный — это про свободу. Обычно про свободу рынков. Термин немножко подорвали в 1990-е годы, потому что недостаточно внимания уделялось тому, какие институты поддерживают конкурентоспособность в экономике и что очень часто эти институты первичные. Либеральные экономисты — это те, которые считают, что у нас есть суды и они честные, контракт будет исполняться, экономика свободная. Но это так не работает в реальной жизни.

— Либеральные экономисты, мне кажется, в вульгарно-журналистском смысле — это экономисты, которые говорят, что должны быть свободные рынки, и для этого нужны институты, и эти институты должны быть демократическими. Мне кажется, эта связка срабатывает: раз рынки свободные, то институты… а институты демократические.

— Вопрос в том, что вкладывать в термин «либеральные экономисты». Мне кажется, негатив в сторону либеральных экономистов связан не с политической вещью, а во многом с тем, что есть люди, которые говорят, что не должно быть никакого вмешательства государства в экономику. Вот это либеральный.

— Мне кажется, что это в вашем…

— В нашем мирке.

— В вашем профессиональном мире, да. А в мире общих клише и того рубилова, которое происходит на медийных площадках, вроде Youtube, речь идет о том, что либеральные экономисты — это те, которые приравнивают свободные рынки к институтам и демократии как ценности.

— У тебя может быть либеральная и нелиберальная экономика, может быть либеральная и нелиберальная политическая система. Корреляция между ними сомнительная. Например, Сингапур — совершенно диктаторская страна, но никто не говорит, что там особо нелиберальная экономика. Если аудитория Youtube склонна к упрощениям, то здесь смешиваются две абсолютно разные вещи. Либеральные экономисты как люди, которые поддерживают политические либеральные партии — это одно. Либеральные экономисты, которые выступают за либеральную модель экономики, могут представлять собой абсолютно другое.

— Я со временем пришла к выводу, что поляризация в журналистике существует. Существует предопределенность позиций. Мы это видим на примере тех медиа, у которых мы учились объективности и которые сейчас занимают позицию. Это было видно даже не на российско-украинском примере или израильско-«хамасском», а на примере Трампа и…

— Это отдельный вопрос, который изучается…

 … потом была Хиллари, но там просто коллективная демократия, партия.

— Я полностью согласен, но вопрос в том, что, во-первых, есть фундаментальные факторы, почему раньше было по-другому и почему сейчас…

 Расскажи почему?

— Раньше технологически было устроено так, что у вас не могло быть много телевизионных каналов, газет… с газетами было легче, но самое показательное — это телевизионные каналы. Их просто технологически могло быть несколько. И вы должны работать на широкую аудиторию, то есть апеллировать к людям разных политических воззрений.

— То есть быть более умеренными.

— Ну да. Чтобы не занимать четкую позицию, чтобы все были согласны вас слушать. Внутри этой более-менее сбалансированной [среды] вы начинаете работать. Большие технологические изменения, скорее, начались с кабельного телевидения, но дальше еще усилились с интернетом. У вас гораздо больше каналов теперь, и телевизионных, и онлайн, и газет, и всего, чего угодно.

— Дистрибутирующих каналов.

— Да. И сегментация рынка сильно выросла. Осталось очень мало и газет, и каналов, которые работают на широкую аудиторию. Они работают на свою, подстраиваются во многом под вкусы. Такая модель организации рынка, если забыть о том, что мы говорим об информации, предполагает, что мы просто продаем некий продукт. Таким образом, произошли технологические изменения, и теперь он [рынок] более сегментирован, более таргетирован под конкретную аудиторию. На это накладывается еще то, что благодаря интернету бизнес-модель большинства СМИ была подорвана. У них нет денег, а это отражается на качестве журналистики. То есть сейчас мы наблюдаем СМИ, к сожалению…

— Ты цитируешь мое письмо к читателям. Я написала буквально на днях.

— Значит, теперь независимо пришли к одному и тому же выводу.

— Я гипотетически, а ты эмпирически.

— Действительно, есть исследования, которые показывают очень четко, что с приходом новых сервисов (интернет и так далее), которые подрывают рекламный рынок, у традиционных СМИ становится меньше денег. Они начинают экономить на редакторах, на журналистах и пр. Качество информации снижается. Печально, что виноваты изначально по сути клиенты: зрители, слушатели и так далее. Люди не готовы платить за качественную информацию.

— Насколько я понимаю, у тебя должны быть друзья или хорошие знакомые как минимум, которые выбрали остаться работать внутри системы. Как ты относишься к их выбору?

— Как к личному выбору в очень непростой ситуации.

— В том числе среди экономистов.

— И среди экономистов, это нормально. У людей разные мнения. Именно потому, что есть много доводов в одну сторону и много доводов в другую. Чтобы сказать, как одно перевешивает другое, какая должна быть логика? Вы переживаете, что сбережения бабушек пропадут, поэтому надо сохранять финансовую систему? Кто пострадает от того, что у вас банковская система рухнет в стране? Вы за кого больше переживаете?

— В смысле, что, если она рухнет, будет опять эффект, когда обычные люди, как в 1990-е, потеряют свои сбережения?

— Да, конечно. Если будет кризис банковской системы, у вас пострадают прежде всего люди.

— Кризис банковской системы чреват инфляцией…

— Ой, все плохо.

— Без этого никак нельзя?

— Нет, кризис банковской системы — это одно из худших, что может случиться с экономикой. Это как ее кровеносная система. Заражение крови смертельно. Если у вас не работают кровеносные сосуды, то все, конец. Поэтому есть центральные банки и так далее… Казалось бы, почему допускаются монополии или вмешательства государств и спасение банков? Это очень особый сектор с очень большим влиянием на другие сектора экономики. Поэтому если там возникли проблемы, то всем плохо. Но есть несколько вопросов. Во-первых, правда ли на что-то повлияет…

— Правда ли уход отдельного человека на что-то повлияет? Если бы Эльвира Набиуллина ушла? Остаются ее заместители…

— Да, система выстроена и работает. Уйдет один человек, придет на его место другой. Незаменимых нет. Второе: даже если вы считаете, что один человек уйдет и это поменяет работу финансовой системы. Допустим, от ухода Набиуллиной рухнет финансовая система. Сразу вывод, что война бы остановилась? Может быть, это все-таки не я буду меньше пить, а ты будешь меньше есть?

— То есть люди потеряют сбережения, но войну никто не остановит?

— Да, кто сказал, что это будет… Там очень много логических допущений. И поэтому, в зависимости от того, как вы смотрите на это, [могут быть] очень разные выводы.

— Ты поддерживаешь отношения со своими знакомыми, которые находятся в России, в такой ситуации?

— Да.

— И как? Вы не говорите о политике?

— Мне повезло: наши общие ценности не разошлись, мне ни с кем не пришлось рвать связей. Даже если они делают что-то, что я не стал делать, мне понятно, почему в их ситуации одно перевесило другое, и не мне их судить.

Что будет с рублем и с инфляцией

— Есть ли какие-то прогнозы, долгосрочная тактика в отношении рубля?

— Надо понимать действительно краткосрочные и долгосрочные изменения. Во-первых, рубль, скорее всего, будет колбасить так сильно в ближайшее время. Гораздо чаще, чем мы видели раньше. Потому что рынок стал неликвидным. Ликвидности очень мало. Поэтому любые телодвижения крупных игроков сразу отражаются на курсе. Условно говоря, мы точно не знаем, но, кажется, летом кто-то продал свой бизнес, выводил деньги, и рубль грохнулся [в апреле курс российской валюты резко упал, агентство Bloomberg связало это с выходом Shell из проекта «Сахалин-2». — Прим. The Bell].

— То есть скупили много долларов.

— Да. Потому что разрешили кому-то вывести деньги. Сейчас надо платить налоги экспортерам, покупают рубли. Курс красивый и тот, который хочет правительство. Волатильность, скорее всего, увеличилась, рынок стал более подвижным.

— Правительству выгоден дешевый рубль?

— Я думаю, что правительство аккуратно к этому относится. Слишком дешевый [рубль] тоже не выгоден, но, безусловно, в каком-то смысле облегчает их задачу. Потому что доходы в основном по-прежнему экспортные и налоговые, а расходы — рублевые. До тех пор пока они не доходят до слишком экстремальных значений и импорт не становится проблемой, дешевый рубль, наверное, более важный. Но психологически, когда он уходил сильно за 100, тоже не комильфо. Это уже даже не экономические вопросы, а политические. С точки зрения более долгосрочных перспектив — более фундаментальные факторы. Во-первых, рубль стал опять полноценной сырьевой валютой, которая очень сильно завязана на нефть. Какое-то время это было не совсем так, потому что работало бюджетное правило, резервы аккумулировались, и это сглаживало зависимость рубля от курса нефти. Сейчас это пропало. Поэтому курс нефти тут же отражается.

Еще более важный и актуальный вопрос (а раньше это было не проблемой) — бюджетный дефицит, который, конечно же…

— Это был мой следующий вопрос.

— Две вещи надо смотреть, чтобы понять, что будет с рублем. Первое — что будет происходить с рынком нефти. Второе — что будет происходить с дефицитом бюджета. Фундаментально, пока я не вижу причин, почему будет так называемая бюджетная консолидация. Ни одной стране в состоянии войны не удается сверстать бюджет без дефицита. Такого не бывает. Потому что всегда к вам придут люди в погонах и скажут: «Ну, если у вас в бюджете дефицит, то еще [можно] чуть-чуть нам помочь».

— Дайте нам еще.

— Да, именно. Поэтому я сомневаюсь, что с бюджетным дефицитом справятся в ближайшее время. Поэтому, скорее всего, долгосрочный прогноз на рубль в том, что он будет ослабляться.

— Бюджетный дефицит угрожает стабильности в целом или нет? Или это вообще нормально?

— Смотря сколько. Временный дефицит — это нормально. Бывает профицит, бывает дефицит. Россия действительно подошла к войне с большими резервами. Даже тех, которые не заморожены, даже половины хватает, с маленьким госдолгом. Это позволяет привлекать больше. Цены начинают подрастать, но пока запас прочности есть. На год или два. Но, если такой дефицит будет долго, это станет уже серьезной проблемой.

— Проблема инфляции. Есть две стороны: у России, наверное, своя инфляция, у остального мира — своя. Я имею в виду, что влияние одного на другого есть, но не очень большое, как раньше.

— Оно, может, меньше, чем раньше, но несильно. Потому что в итоге мы по факту видим, что экспорт и импорт идут через третьи страны, через реки. Это неважно. Если мы экспортируем в Индию, а Индия связана с Америкой — это закон сообщающихся сосудов. До тех пор, пока они связаны, уровень будет примерно одинаковый. Поэтому, конечно, это все связанные вещи. И цены на энергоносители важны в этом плане тоже.

— А инфляция в мире по-прежнему есть?

— Есть.

— Ощутимая.

— Да. Она, конечно, не катастрофическая, но все равно достаточно высокая. Поэтому с ней борются. Скорее, тут побочные эффекты борьбы с инфляцией в виде высоких ставок, что влияет на экономики и Америки, и Европы. Поэтому, конечно, это важный фактор. При всем том, что сейчас, наверное, все больше смотрят за военными событиями на Ближнем Востоке и так далее, фундаментальные финансовые факторы тоже никуда не деваются.

— Эпоха бесплатных денег закончилась?

— Закончилась.

— То есть мы больше не увидим таких низких ставок?

— Думаю. что это надо забыть. Мы опять возвращаемся…

— Печатание денег.

— Да. Это был относительно короткий исторический период. Мы возьмем выше, мы возьмем в другом равновесии. Эпоха дешевых денег на ближайшем горизонте закончилась.

— Дальше будет рост или какие-то условные 7%?

— Рост экономический или рост инфляции?

— Рост ставок.

— Думаю, мы близки к максимуму.

— Мне кажется, конкретно в Париже, где мы сейчас находимся, 7% ставки — ужас.

— А что делать, когда такая инфляция? Сейчас мы расплачиваемся за то, насколько была мягкая политика. Насколько по сути напечатали и раздали денег, особенно во время ковида. И во многом все-таки это отголоски неразрешенного финансового кризиса 2008 года. Его же не разрешили, а залили деньгами. До сих пор мы платим за это.

— Доллар будет дешевым по отношению к другим валютам, будет продолжать снижаться или нет?

— Думаю, что нет. Потому что глобальная экономическая неопределенность растет.

— Стоит ли рассчитывать на какие-то долгосрочные растущие тренды в отношении рынков?

— Мы еще не там, но это, безусловно, будет. То, что происходит, особенно со ставкой, все-таки вписывается в нормальные модели экономических циклов. Бывает бум, бывает падение.

Раньше кризисы были резкие, но гораздо более болезненные. Поэтому с точки зрения общей мировой экономики те жалобы, которые сейчас раздаются, — это совершенно ничто по сравнению с тем, что происходило с полноценными банковскими кризисами конца XIX — начала XX века.

Важны долгосрочные тренды, а они больше связаны с технологиями. Я думаю, что мы перевалили за середину цикла и ближе к концу, чем к началу циклического спада. Бог его знает, когда именно это кончится.

— Все хотят, чтобы можно было положить деньги во что-то, что приносит тебе счастливые больше инфляции [выплаты] годовых.

— Все фундаментальные советы не меняются. Угадать, куда вкладывать деньги, я не могу и никто не может. Потому что, если все такие умные, они бы туда уже вложили, и цена этого актива давно бы уже выросла. Поэтому все остальные вещи остаются теми же самыми. Основное — это диверсификация и спокойствие, только спокойствие. Особенно если вы говорите о рынке акций. Они растут и падают. Там надо надолго вкладываться. Чем дольше у вас горизонт планирования, тем меньше вы подвержены краткосрочным колебаниям и тем больше вы можете заработать спокойно. Не дергайтесь.

— Ты веришь, что наступит момент, когда на российском рынке можно будет заработать?

— Верю. Но не знаю когда.

— Мне кажется, что это даже не связано с непосредственно окончанием военных действий. Допустим, они закончатся. Но нужна политическая разрядка. Зеленый сигнал инвестициям.

— Должна быть просто смена модели. Где будет понятно, что экономический рост является одной из основных целей и им не жертвуют в угоду каких-то политических решений. Такого не наблюдается, и, пока этого не будет, вряд ли мы увидим очень серьезный рост экономики.

Мировое неравенство и гонка с искусственным интеллектом

— Из основных проблем, если их перечислить в порядке очередности, все-таки какие главные? Я вижу из того, что ты говоришь, это неравная представленность стран. Есть так называемый третий мир, который вообще-то перестал понимать, почему он третий. И неравенство внутри обществ.

— Мне кажется, тут действительно можно разделить два уровня: внутри стран и между странами. Глобальное неравенство сильно снизилось именно потому, что третьи страны очень сильно подросли. Точнее, более бедные страны сильно подросли. За счет этого мировое неравенство сильно сократилось. Но эти подросшие страны начинают нервно реагировать: «А почему вы к нам относитесь как к младшим братьям?» И не очень довольны своим положением в мире. При этом внутри стран неравенство растет. Из-за этого социальные проблемы внутри страны превращаются в конфликт, зарплаты поляризуются. По всей видимости, это опять же в основном из-за технологического прогресса.

— Что значит «зарплаты поляризуются»? В смысле очень маленькие и очень большие?

— Средний класс вымывается. Появляются люди, которые очень мало получают. Либо те, которые очень много зарабатывают. Идет технологическое изменение, в рамках которого заменяются работы именно среднего класса. Его представители либо учатся с этим работать и становятся очень богатыми, либо их просто выносит в бедный класс.

— То есть вот эта основа стабильности исчезает, вымывается?

— Да.

— Это очень страшный тренд.

— Его и наблюдаем. Дальше начинается спекуляция: это тренд, который так и продолжится? Или это переходный период?

— Восстание против машин.

— Восстание против машин. Но потом мы увидели, что на самом деле эти машины и создали средний класс. Это был переходный период, временное явление, когда людей выкинуло в очень бедные [классы]. Потом появились новые технологии, и именно они больше подталкивали развитие среднего класса. Ситуацию с новыми автоматизациями и искусственным интеллектом мы еще не понимаем. Это все-таки болезнь в основном развитых стран, но вымывается именно средний класс, все боятся особенно искусственного интеллекта. Вымывает людей, которые занимаются рутинными когнитивными работами и имеют вроде бы высокое образование. Потому что именно повторяющиеся, рутинные, легко алгоритмизируемые, но когнитивные (мозгом надо думать) действия — это была основа среднего класса во многом. В моменте это означает, что вместо человека работают теперь искусственный интеллект и роботы. Ничего хорошего [в этом] нет, куда людей-то девать?

В большой прошлой технологической трансформации XIX–XX веков появились абсолютно новые профессии. Никто тогда не мог представить, что такие профессии будут. Они, наоборот, предназначались для людей образованных. Все, что связано со сферой услуг, которая подняла именно средний класс. Но в начале вымыло [старые], а потом создало новые возможности. Сейчас мы видим, как старые работы вымываются искусственным интеллектом, но еще непонятно, появятся новые или нет.

— Сколько этот переходный процесс может длиться? Десятилетия?

— Тогда это было десятилетия, сейчас все ускоряется.

— Есть какие-то исследования, на которые можно опереться в прогнозировании? Или это невозможно померить?

— Предсказать невозможно, мне кажется. Потому что это слишком сложная система. Много параметров, чтобы кто-то мог реально это оценить. Но какие-то модели понимания, как об этом думать, уже формируются. Если брать очень важных людей, они сейчас сконцентрированы в MIT, наверное. Например, Дэвид Аутор этим занимается — больше со стороны рынка труда, влияния автоматизации на изменения на рынке труда. Дарон [Аджемоглу] — больше со стороны технологического прогресса. Куда двигаются технологии — не случайный процесс. Это направленные технологические изменения, которые очень во многом формируются экономическими стимулами и так далее. Если у вас, условно говоря, налоговая система, при которой дорогой труд и дешевый капитал, вы будете искать и развивать новые технологии, которые замещают труд. И вместо него работают роботы.

— То есть мы сами себе придумали гонку с искусственным интеллектом за счет наших экономических стимулов?

— Да.

— То есть дороговизна глобально труда в западном мире вызывает желание его заменить?

— Да.

— А также сложность его увольнения, найма?

— Да. С искусственным интеллектом легче договориться. Надо понимать, что краткосрочные выгоды для работников могут иметь очень неприятные долгосрочные эффекты, потому что технологии будут развиваться так, чтобы решить проблему.

— Все-таки капитал совершенно безнравственная вещь.

— Люди ищут [способы], чтобы сделать так, чтобы им было выгодно. Реагируют на стимулы. Надо просто это иметь в виду и аккуратно к этому относиться. Тогда надо думать, как либо менять налоговую систему, либо предпринимать другие вмешательства, чтобы направить технологическое развитие немного в другое русло.

— А правительства в состоянии воспринимать эти советы? Или уровень развития правительств не настолько высок? Извини, я просто вспомнила, что прошлым нобелевским лауреатом по экономике стал Бен Бернанке [глава ФРС с 2006 по 2014 год], он руководил непосредственно.

— Да. И много чего хорошего сделал.

— Эта сфера пока не попала в регуляторику.

— Да, она не попала в регуляторику. У меня на данный момент более пессимистичный взгляд. Потому что в случае Бернанке это был долгий тренд во всем мире, но положительный: работа центральных банков больше деполитизировалась и больше профессионализировалась. Такая технократическая и очень сложная вещь. Как ядерный реактор. Давайте мы все-таки не будем методом голосования решать, как управлять атомной станцией.

В этой области правительство реагирует на некий общественный консенсус. Они ведомые. Роль таких больших лидеров, которые с видениями, в нашем мире…

— Так их и нет. Кроме Путина, конечно.

— Да, с интересным образом будущего… Они [лидеры] всегда есть. Не бывает такого, что природа не рожала лидеров десятилетиями. Им просто не дают реализоваться, на них нет спроса. И это уже ближе к общественному консенсусу. Это возвращаясь к тому, что мы говорили про отсутствие образа светлого будущего. Лидер должен куда-то вести.

У людей всегда возникает интуитивное ощущение, что надо что-то, но они еще не готовы это сформулировать. Потом приходит человек и четко формулирует. И ты говоришь: «О, вот именно это я и хотел сказать. Спасибо, пойдем». Сейчас у общества еще нет даже подспудного ощущения на уровне животных инстинктов, что надо куда-то бежать. Поэтому, кто бы что ни сформулировал, все говорят: «Нет, это не то».

Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии