Дмитрий Песков: «Мы достигнем наших целей. Мирным или военным путем»
Пресс-секретарь президента РФ В.Путина Дмитрий Песков дал большое интервью корреспонденту французской Le Point Exclusive Анн Нива (Anne Nivat), в котором популярным языком изложил основы как российской непримиримости, так и терпения – в связи с Украиной, отношениями с Западом и вообще, в принципе. Беседа в зале заседаний администрации президента продлилась более часа, и кое-что может прояснить и для российской аудитории. Например, Песков заявил, что «цели войны не достигнуты», но «они будут достигнуты».
Заявление главы американской дипломатии Марко Рубио 17 апреля в Париже о «других приоритетах» для его страны, нежели урегулирование российско-украинского конфликта, - пишет Анн Нива, - подчеркнуло возможность того, что Соединенные Штаты прекратят сотрудничество, если дипломатический прогресс не будет достигнут. И это заявление никоим образом не меняет этой [российской] непримиримости. Пресс-секретарь обращается ко всему миру, но он также льстит тем россиянам, которые видят в этой несгибаемости преимущество и предмет гордости.
В то же время пресс-секретарь Кремля предупреждает всех остальных, кто разочарован тем, что военный конфликт до сих пор не закончен, и опасается, что после окончания пасхального перемирия (которое российская сторона не согласилась продлить) потенциальная остановка переговорного процесса может привести к новой военной эскалации.
Хотя такая непримиримость импонирует ядру населения, составляющему около 20 %, она раздражает многих представителей элиты, осознающих, что отношения их страны с «коллективным Западом», к которому они все еще считают себя принадлежащими, зашли в тупик.
Эти представители элиты хотят вернуться к «нормальным» условиям жизни и ведения бизнеса, и им трудно смириться с тем, что Кремль упускает уникальную, по их мнению, возможность нормализовать отношения между Москвой и Вашингтоном.
Существует, наконец, и другая часть российского общества, которая стремится к миру и опасается, что в будущем ей придётся почувствовать эту войну напрямую — на собственном опыте.
На фоне предстоящей четвёртой встречи между Владимиром Путиным и специальным посланником президента США Стивом Уиткоффом, а также третьего телефонного разговора между двумя лидерами, подробностей о трёх недавних переговорах пока практически не поступало. Это доказывает, вопреки официальным заявлениям Дмитрия Пескова, что эти американо-российские двусторонние контакты действительно имеют значение.
— Почему утром 13 апреля российская армия нанесла два ракетных удара по центру города Сумы в Украине?
— Хочу напомнить, что тридцать дней назад был введен временный мораторий на обстрел энергетических инфраструктур, полученный американцами, которые вели переговоры с украинцами, и Путин сразу же приказал прекратить обстрелы энергетических объектов в Украине. С тех пор наши войска выполняли этот приказ. Теперь же украинцы ежедневно атакуют нашу энергетическую инфраструктуру. Либо Украина не хочет соблюдать это перемирие, либо не может.
— О чем вы говорите?
— Зеленский, как известно, не контролирует все свои подразделения. Некоторые пронационалистические батальоны его не слушаются, и это большая проблема.
— Министерство обороны России заявило, что целью обстрела было скопление украинских военнослужащих. Однако было много жертв среди гражданского населения. А ведь российская армия знала, что будут все эти жертвы!
- Министерство обороны наносит удары только по военным объектам и никогда по гражданским. Этой трагедии можно было бы избежать, если бы в 2014 году не началась гражданская война. Зеленский был избран президентом под обещание остановить гражданскую войну. Сделал ли он это? Нет. Напротив, он решил втянуть в войну Европу и Америку и выставляет себя центром всего антироссийского на этой земле. Кстати, президент Трамп только что сказал нечто замечательное по этому поводу...
— Что?
— Что нужно быть очень странным, чтобы вступить в войну с кем-то, кто в двадцать раз больше тебя, а потом проводить время, выпрашивая друг у друга ракеты.
— Почему Владимир Путин никогда не реагирует, когда в Украине гибнут дети, даже по ошибке? Создается впечатление, что Россию это не беспокоит...
— А почему президент Франции или канцлер Германии не реагируют на гибель российских детей на Донбассе? Почему они ни разу не отреагировали за последние десять лет?
— Почему Россия не согласилась на полное прекращение огня, предложенное Дональдом Трампом?
— Путин поддерживает эту идею, но прежде чем мы пойдем дальше, нам нужно ответить на несколько конкретных вопросов. Если бы прекращение огня произошло сегодня, прекратила бы Франция завтра поставлять Киеву боеприпасы, оружие, ракеты и системы ПВО? А как насчет Великобритании? Все военные обозреватели отмечают, что динамика на фронте складывается в пользу России, которая владеет инициативой на местах. До февраля 2022 года, когда Путин предложил переговоры, мы хотели решить все мирным путем... Сегодня мы говорим с американцами о мире, а европейцы требуют войны! Мы хотим достичь наших целей. Мирным или военным путем мы их достигнем.
— Разве они уже не достигнуты?
— Пока нет. И они не изменились с начала войны.
— В чем же они заключаются?
— Безопасность одних стран не должна достигаться за счет безопасности других. Если вы хотите гарантировать безопасность Украины и втягиваете ее в НАТО, вы нарушаете безопасность России. Поэтому нам нужен нейтральный статус для Украины. И признание реальности территорий.
— Каковы ваши требования в этом отношении?
— Путин выдвинул их в июле. Не знаю, почему сейчас о них никто не вспоминает. В нашей конституции есть четыре региона. Украинская армия должна сложить оружие и уйти. Если она это сделает, военные действия будут немедленно прекращены.
— Вы требуете отставки Зеленского?
— Это не входит в число наших требований, но даже если сегодня будет подписано соглашение с Зеленским, позже в Украине могут появиться люди, которые юридически поставят под сомнение его легитимность. Что касается военного положения и некоторых статей украинской конституции...
— Вы говорите это потому, что в 2024 году в Украине не было президентских выборов?
— Конечно, нет. В Конституции закреплена роль Рады, а не президента.
— Вы же прекрасно понимаете, что невозможно проводить выборы во время войны!
— Вы рассуждаете де-факто. А мы — де-юре… И если кто-то поставит под сомнение легитимность Зеленского, что тогда? Всё начнём сначала?
— Что — войну?
— Ну да! Мы совсем не доверяем киевскому режиму…
— И украинцы вам не доверяют...
— Они не могут избавиться от своих нацистов... В Европе до сих пор не поняли, кто эти люди! Так или иначе, вы поймете это по той огромной боли, которую они вам причинят. Европа, включая Германию, закрывает глаза на существование в ее сердце режима, в котором пронацистские элементы оказывают влияние на нынешнее правительство.
— Возможно, когда-то в прошлом так и было, но не сегодня...
— Напротив, это происходит прямо сейчас! В этом трагедия европейцев!
— Почему вы обвиняете друг друга в том, что не хотите мира?
— Что мешает Украине вывести войска из этих четырех регионов и прекратить боевые действия, как говорит президент Путин?
— Мешает то, что она этого не хочет! Украина считает, что это ее земли!
— Значит, они не хотят признавать реальность! Хорошо. Что же тогда помешало им подписать документ в марте 2022 года в Стамбуле? Точнее — кто им помешал, когда обстановка на фронте была совсем другой? Борис Джонсон! Это ведь не Макрон убедил их подписать документ, он же не сказал им: «Не слушайте Бориса Джонсона, подпишите этот документ, чтобы установить мир в Европе!» А ведь тогда это было вполне возможно! С тех пор ситуация на местах изменилась… И, хотят они того или нет, им всё равно придётся признать эту новую реальность.
— Можете ли вы гарантировать, что после достижения мирного соглашения Россия не нападет, например, на страны Балтии?
— У России нет проблем со странами Балтии и нет территориальных претензий к ним, хотя там живут русские и интересы этих граждан постоянно попираются ногами, как и использование русского языка, на что Брюссель не обращает никакого внимания.
— Россия не намерена ни на кого нападать?
— Нет. У нас не было и нет ни малейших проблем с Финляндией или Швецией, которые вступили в НАТО. Сегодня на территорию Финляндии постепенно переносится военная инфраструктура. Как на это реагирует Россия? Она принимает меры для обеспечения своей безопасности, те, которые наши военные считают необходимыми. Но у нас нет потенциала для конфликта. К счастью, ни в странах Балтии, ни в Финляндии по россиянам не стреляют из танков или истребителей, как это происходит в Донбассе с 2014 года. И в странах Балтии нет гражданской войны, где регулярная армия истребляет русских только за то, что они русские.
— На какие уступки готова пойти Россия, чтобы добиться отмены американских и европейских санкций?
— Если бы вы встречались с представителями российского бизнеса, то знали бы, что они готовы пойти на все, лишь бы санкции не были отменены. Когда иностранные компании ушли с нашего рынка, многие ниши освободились. Их заполнили российские предприниматели, которые вложили деньги и запустили производство. Сегодня им нужно возвращать кредиты. Почему они хотят, чтобы иностранцы вернулись? Наоборот, они не хотят, чтобы кто-то возвращался!
— Вы же не хотите сказать, что эти санкции — благо?
— Нет, конечно, нет, они плохие и вредят нам.
— Поэтому было бы лучше, если бы их не было...
— Возможно, но они существуют. И даже если однажды встанет вопрос об их отмене, определенные экономические процессы породили защитные меры со стороны наших компаний. Да, было бы лучше не попадать под санкции, но мы накопили богатый опыт борьбы с ними... Если их отменят, против нас могут ввести новые, причем в завуалированной форме. Мы так привыкли жить под санкциями!
— Вы говорите мне, что мы можем жить в условиях санкций...
— Санкции, на самом деле, это большая проблема для Европы!
— И что это значит?
— Европа не может существовать и быть конкурентоспособной без двух вещей: дешевой безопасности и дешевой энергии. Европа получила свою безопасность от Соединенных Штатов по дешевке. Что касается дешевой энергии, то она получила ее от России.
— Вы имеете в виду, что Соединенные Штаты больше не защищают ее «дешево»?
— Именно, и доступа к российскому газу у нее тоже больше нет! Так что посмотрим, как она справится... Экономические показатели, во всяком случае, для Германии, не очень хорошие. Что касается энергетики, то Франция с помощью атомной энергетики показала себя более способной к долгосрочной перспективе; с другой стороны, Германия, которая находится не так далеко от вас, закрыла все свои атомные реакторы и больше не производит дешевых автомобилей. Началась деиндустриализация. Санкции — это всегда обоюдоострый меч. Они вредят нам, но также вредят и тем, кто их ввел.
— А теперь?
— Теперь мы наблюдаем появление определённых разногласий, и всё перевернулось с ног на голову: теперь Вашингтон говорит о мире, а европейцы, которым как раз и предстоит обеспечивать будущий мир на своём континенте, говорят только о войне.
— Почему Москва выступает против «коалиции желающих»?
— Для нас неважно, появится эта коалиция до или после подписания соглашения — это второстепенный вопрос. Главное — где будут находиться эти военные. Французы, немцы, поляки — не имеет значения, ведь речь идёт о нашей безопасности. Эти солдаты окажутся в стране, чьё руководство не до конца контролирует собственные вооружённые силы. А если случится нечто вне контроля киевского режима, и в эпицентре окажется вооружённая группа из страны НАТО? Разве это не станет угрозой для всего мира?
— Складывается впечатление, что Россия презирает Европу, а не США. Почему?
— Потому что хозяин — это США, а Европа старательно выполняет всё, что ей приказывает этот хозяин. До последних трёх лет мы смотрели на Европу сквозь розовые очки. А теперь Европа перестала с нами сотрудничать в энергетической сфере, причём в ущерб собственным интересам. Европейские компании лишились значительной части своих активов в России и начали терпеть убытки. Это не имеет ничего общего с экономическим решением — это политика. По приказу Вашингтона Европа начала пилить сук, на котором сидит… и начались процессы, которые нам не понравились и не соответствуют нашему образу жизни.
— Например?
— Европейцы решили учить нас демократии, постоянно стали критиковать Путина…
— Они вам читали нотации?
— Именно так! Кто? Румыния, Франция, Молдавия! Вы помните того кандидата в президенты Франции, банкира, которого застали в отеле в Вашингтоне с женщиной?
— Доминик Стросс-Кан?
— Да. И после этого он не участвовал в президентских выборах, так ведь? А теперь вот устранили Марин Ле Пен, хотя у неё были хорошие показатели в опросах. В Румынии один кандидат выигрывает президентские выборы — но он, конечно, считается "плохим", потому что готов говорить с Россией. В результате его отстраняют. Кто осудил Румынию за это? Всё просто: мы больше не хотим получать никаких уроков от европейцев! Мы не хотим, чтобы нас поучали те, кто сами ведут себя лицемерно!
— Почему взгляды Дональда Трампа и Владимира Путина кажутся столь близкими в вопросах мирового устройства и разделения на сферы влияния?
— Есть области, в которых их позиции действительно близки, но это не значит, что они близки во всём. Каждый из них прежде всего защищает интересы своей страны. Что их объединяет — так это понимание того, насколько абсурдно отказываться от диалога. Их сближает готовность обсуждать самые трудные вопросы и решать их через переговоры. Именно этого и не хватало при прежней администрации Байдена. При Байдене и Обаме американцы тоже пытались учить нас демократии. Но вы только посмотрите, через что пришлось пройти Трампу и его семье! Трамп сумел вернуться, потому что он — сильный политик, а ещё потому, что у него очень мощная личность!
— Уважает ли он Эмманюэля Макрона?
— Если бы вы были из Великобритании, я бы вам рассказал о Макроне, но так как вы француженка — ничего не скажу… Я хорошо помню первые контакты с Макроном, когда он организовал обед в честь Путина в Версале. Тогда у нас были большие надежды…
— Что произошло?
— Если бы вы задали этот вопрос Макрону, он бы ответил, что Путин развязал страшную агрессию на европейской земле и так далее. Но поскольку я русский и работаю на президента Путина, скажу вам: ни Макрон, ни другие европейские лидеры не захотели услышать Путина, когда он говорил, что Россию загнали в угол в вопросе её безопасности и что это неприемлемо.
— Вы этого не ожидали?
— Совершенно. Сначала киевский режим развязал гражданскую войну, затем произошёл госпереворот в Киеве — но об этом никто не говорит…
— Потому что на Западе никто не считает это государственным переворотом! Перешли ли наши отношения в тупик из-за этой войны?
— Сейчас они в полном тупике. Мы пытаемся восстановить отношения с американцами, и поверьте — это очень сложно.
— Какими должны быть условия встречи Путина и Трампа?
— Эта встреча должна быть продуктивной. И Трамп, и Путин хотят конкретных результатов. Именно поэтому сейчас идёт подготовительная работа.
— Двусторонние отношения между странами важнее мира в Украине?
— Это две разные темы. С одной стороны — двусторонние переговоры, с другой — украинский вопрос. Но урегулировать конфликт на Украине без восстановления нормальных отношений между Вашингтоном и Москвой невозможно.
— Может ли Трамп объявить о новых санкциях против России, если она не согласится на прекращение огня до конца апреля?
— Трамп никогда не устанавливал никаких сроков. И мы не считаем, что ультиматум — это уместный подход. Путин, со своей стороны, поддерживает прекращение огня.
— Если бы Украина согласилась, война закончилась бы мгновенно?
— Если бы Украина вывела свои войска из этих четырёх регионов — да. Эти регионы внесены в нашу Конституцию как неотъемлемая часть России.
— Но хотя вы их туда и внесли, с военной точки зрения вы не контролируете полностью все четыре региона!
— В этих регионах остаются территории, которые, с нашей точки зрения, оккупированы нынешним киевским режимом.
— Оккупированы? Почему вы используете это слово?
— Потому что после референдумов эти территории были включены в административные границы Российской Федерации. С нашей точки зрения, это де-юре и де-факто — часть России.
— По информации агентства Reuters, в проекте соглашения о редкоземельных металлах США потребовали от Украины контроля над газовой сетью Газпрома, которая связывает Россию с Европой. Было бы это выгодно для России?
— Если новый владелец этой инфраструктуры выразит готовность подписать контракт с Газпромом — почему бы и нет? Это чисто коммерческий вопрос, мы никогда не политизировали его. Газпром, конечно, обсудит это. Мы готовы торговать газом и знаем, что некоторые страны Европы хотят продолжать его покупать. Всё будет решаться на коммерческой основе.
Перевод ТК Briefly.
