03.07.2022 Политика

Генри Киссинджер: «Есть три возможных исхода этой ***»

Фото
Наташа Лоусон

Старейшина мировой дипломатии, госсекретарь США в администрации президента Никсона Генри Киссинджер (Henry Kissinger) вновь дал о себе знать в связи со «спецоперацией» Путина в Украине, изложив своё видение перспектив разрешения этого конфликта и грядущего мироустройства в интервью обозревателю The Spectator Эндрю Робертсу (Andrew Roberts).
Первые высказывания патриарха на эту тему встретили в рядах заукраинцев резкую  реакцию, позицию Киссинджера постарались нивелировать намёками и прямыми утверждениями, что это речи очень старого и не вполне, следовательно, адекватного человека. Однако нетрудно заметить, что человек, налаживавший, в частности, диалог между США и Китаем и «разруливавший» конфликты на Ближнем Востоке, по-прежнему ясно мыслит и ясно излагает. А кроме того: ну неужели кто-то всерьёз думает, что высказываемое м-ром Киссинджером – это исключительно его личное мнение, а не позиция влиятельных кругов в США?

Эндрю Робертс: Генри, в Давосе вы сказали, что разделительная линия между Россией и Украиной должна вернуться к status quo ante, потому что продолжение *** после этой точки может превратить ее в *** не за свободу Украины, а в *** против самой России. Вы подверглись большой критике за это, не в последнюю очередь со стороны г-на Зеленского. Как мир найдет новое равновесие после этого, как бы *** ни закончилась?

Генри Киссинджер: Цель Давосского заявления состояла в том, чтобы указать, что вопрос о военных целях должен быть решен до того, как импульс *** сделает его политически неуправляемым.

Когда Зеленский комментировал, он не читал того, что я сказал. В своих последних заявлениях он, по сути, принял то, что я изложил в Давосе. Он дал интервью Financial Times [7 июня], в котором, в принципе,  согласился с основными рамками моей позиции.

Основные рамки таковы: есть три возможных исхода этой *** - все три из них все еще в той или иной степени открыты.

Если Россия останется там, где она находится сейчас, она завоюет 20 процентов Украины и большую часть Донбасса, промышленный и сельскохозяйственный основной район и полосу земли вдоль Черного моря. Это будет победа, несмотря на все неудачи, которые русские потерпели в начале. И роль НАТО не будет такой решающей, как считалось ранее.

Другой исход – делается попытка изгнать Россию с территории, которую она приобрела до этой ***, включая Крым, и тогда возникнет вопрос о войне с самой Россией.

Третий исход, который я обрисовал в общих чертах в Давосе и который, по моему впечатлению, Зеленский теперь принял, заключается в том, что если свободные люди смогут удержать Россию от каких-либо военных завоеваний и если линия фронта вернется к тому положению, с которого началась ***, тогда нынешняя агрессия будет явно побеждена. Украина будет восстановлена в том виде, в каком она была, когда началась ***: в границах после 2014 года. Она будет перевооружена и тесно связана с НАТО, если не станет его частью. Остальные вопросы можно было бы оставить на усмотрение переговоров. Это бы на некоторое время заморозило ситуацию, однако, исходя из восстановления единства Европы, со временем могут быть достигнуты другие результаты.

ЭР: Это может быть подобием ситуации между Северной и Южной Кореей, длящейся  70 лет?

ГК: Ну, мы говорим только о 2,5 процентах территории Украины и Крыме, который составляет еще 4,5 процента, чьи отношения к региону отличаются от отношений чистокровных украинцев, потому что Крым был русским на протяжении сотен лет. Я не буду выносить суждения о том, каким должен быть результат переговоров. Но если союзникам удастся помочь украинцам изгнать русских с территории, которую они завоевали в этой ***, им придется решить, как долго они готовы продолжать ***.

ЭР: Но ни один из этих трех исходов, Генри, на самом деле не наказывает Путина за его агрессию, не так ли?

ГК: Совсем наоборот. Если *** закончится так, как я обрисовал в Давосе, я думаю, это будет значительным достижением для союзников. НАТО будет усилено за счет присоединения Финляндии и Швеции, что создаст возможность для обороны стран Балтии. Украина будет располагать крупнейшими обычными сухопутными войсками в Европе, связанными с НАТО или являющимися его членами. России будет показано, что страх, нависший над Европой со времен Второй мировой войны, перед наступлением российской армии – обычной армии, вторгающейся в Европу через установленные границы, – может быть предотвращен обычными действиями НАТО. Впервые в новейшей истории России придется столкнуться с необходимостью сосуществования с Европой как единым целым, вместо того, чтобы Америка была главным элементом в защите Европы с помощью своих ядерных сил.

Приближается к Китаю

ЭР: Недавно мы отметили 50-ю годовщину вашего тайного визита в Китай в феврале 1972 года, и с тех пор вы очень тесно сотрудничаете с Китаем. Как Запад должен вести себя с Китаем сегодня? Что вы думаете о политике конфронтации администрации Трампа с Китаем?

ГК: Соединенные Штаты со времен Трампа, похоже, проводят свою политику в отношении Китая по принципу, что если вы создадите альянсы вокруг Китая, это убедит Китай принять правила поведения, которые были разработаны на Западе.

Но подход Китая отличается от европейского подхода к политике. Европейский подход был создан относительно небольшими странами, которые осознавали влияние окружающих стран на них и, следовательно, требовали постоянной корректировки баланса сил.

Тысячелетняя история Китая - это история страны, которая по масштабам занимает доминирующее положение в своем регионе. Это создало стиль внешней политики, в котором они стремятся к своему влиянию за счет масштаба своих достижений, величия своего поведения, подкрепляемого, где это необходимо, военной силой, но не её  доминированием. Таким образом, долгосрочная политика относительно Китая нуждается в двух элементах: первый – наличие достаточной силы там, где проявляется доминирующим образом китайская мощь и второй – отношение к Китаю как к равному и как к участнику системы.

ЭР: Вы не считаете, что администрация Байдена в данный момент делает это успешно?

ГК: Похоже, что он пытается начать диалог. Но администрация {Байдена} обычно начинает его с заявления о китайских беззакониях. Акцент на тайваньском вопросе приведет к конфронтации. Я не знаю, что выйдет из дискуссий, которые, кажется, происходят, но на данный момент, я думаю, мы зашли в тупик.

Ядерные варианты

ЭР: Считаете ли вы, что администрация Байдена хорошо справляется с иранскими ядерными переговорами?

ГК: Я крайне сомневался в первоначальном ядерном соглашении. Я думал, что обещания Ирана будет очень трудно проверить, и что переговоры действительно создали модель, в которой наращивание ядерного потенциала могло бы быть немного замедлено, но стало более неизбежным. В результате страны региона, особенно Израиль – главный враг Ирана, а также Египет и Саудовская Аравия, которых они считают основными конкурентами, будут вынуждены реагировать, что может сделать ситуацию гораздо более взрывоопасной.

Теперь проблема с существующими ядерными переговорами заключается в том, что очень опасно возвращаться к соглашению, которое было неадекватным с самого начала - модифицировать его в направлении, которое делает его, по-видимому, более терпимым для противника.

Так что все опасения, которые у меня были с первоначальным соглашением, у меня остаются. Я еще не видел параметров, но на самом деле нет альтернативы ликвидации иранских ядерных сил. Невозможно добиться мира на Ближнем Востоке с ядерным оружием в Иране, потому что существует высокая опасность упреждающего удара со стороны Израиля, потому что Израиль не может ждать, когда и насколько подействуют сдерживающие факторы. Он может позволить себе только один удар по себе. Это органическая проблема кризиса.

ЭР: В нашем последнем интервью Spectator в 2014 году вы упомянули войну в киберпространстве как следующий рубеж. Как вы думаете, насколько серьезна угроза сейчас?

ГК: Я думаю, что исторически уникальный аспект современного мира заключается в том, что технология порождает императивы конфронтации и чрезвычайные способности уничтожить цивилизацию, как мы ее понимаем.

Эти сложности усугубляются тем фактом, что нет опыта применения этого оружия. Сочетание разрушительности и автономности этого оружия, обладающего способностью выбирать свою собственную цель и способностью определять свою собственную опасность, налагает необходимость ограничения его масштабов.

Но в данный момент этого не происходит: между высокотехнологичными странами нет дискуссий. Это одна из главных задач для следующего этапа внешней политики, которую нельзя избежать. Вопрос только в том, произойдет ли это после какой-то катастрофы или до нее?

Великие лидеры истории

ЭР: Ваша новая книга, опубликованная вскоре после вашего 99-летия, посвящена анализу  шести выдающихся лидеров 20-го века, которых вы знали — Аденауэра, де Голля, Никсона, Садата, Ли и Тэтчер — и то, что вы назвали их «мировыми стратегами». Почему именно эти шестеро и почему вы решили написать книгу о лидерстве именно сейчас?

ГК: Я решил написать книгу о лидерстве, потому что я провел свою жизнь вместе с людьми, которые пытались формировать события. Я сделал это в условиях большой турбулентности. События должны быть интерпретированы, даны направление, технический и стратегический смысл руководством обществом. И поэтому я подумал, что это можно сделать лучше всего, взглянув на администрации конкретных лидеров. Я выбрал этих шестерых, потому что у меня была возможность наблюдать за каждым из них в действии и участвовать в некоторых из их действий - иногда на политическом уровне и всегда на уровне обсуждения. Мне показалось, что если кто-то хочет понять, что необходимо для формирования событий, с которыми сталкивается общество, конструктивным образом, иллюстрация действий лидеров является хорошим способом показать это.

ЭР: Вы были в Германии в составе армии США в конце 1945 года и воочию увидели катастрофу, которую вызвали нацисты. Аденауэр, по вашему мнению, является человеком, который больше, чем кто-либо другой, вернул Германию в сообщество наций после войны с помощью того, что вы называете «стратегией смирения». Что вы имели в виду?

ГК: Как правило, у лидеров есть некоторые элементы общества, на которые они могут опираться. Но Аденауэр стал канцлером Германии в тот момент, когда социальная, политическая и философская структура полностью рухнули, когда страна находилась под оккупацией. И когда, более того, в опыте современной, национальной Германии не было успешных моделей, которым он мог бы следовать, чтобы установить свою власть. И поэтому он начал настолько близко к нулю, насколько это было возможно.

Он вернул разрозненное общество на основе демократии. В каком-то смысле это была стратегия смирения.

В конце наполеоновских войн Талейран взял на себя внешнюю политику страны, которая потерпела поражение, но осталась образованием и могла казаться равной другим государствам в дипломатических отношениях. Напротив, когда Аденауэр получил Германию, он должен был установить страну как морально равную другим государствам, с которыми она имела дело. Для этого он должен был смириться с ее разделом, расчленением некоторых отраслей промышленности и постепенным созданием демократических институтов. Он должен был сделать это в атмосфере, где некоторые элементы традиционного национализма все еще существовали, и где, как это ни парадоксально, социал-демократическая партия, которая была одним из самых позитивных элементов в Германии в предыдущий период, решила, что они подтвердят эту предполагаемую национальную цель.

Поэтому он должен был построить и государство, и легитимность внутри страны, и признание другими европейскими обществами. Он сделал это через свою личность, через свою силу и, как это ни парадоксально, через свое смирение. В одном из дебатов в немецком парламенте он кричал: «Кто, по вашему мнению, проиграл войну?» Это не то, что обычно говорят лидеры!

ЭР: У вас было несколько необычных встреч с Шарлем де Голлем, великой, но невозможной фигурой. Вы говорите, что он восстановил величие Франции, как во время Второй мировой войны, так и в качестве президента, «стратегией воли». Был ли он гением или просто приводил в ярость, как к нему относились Черчилль и Рузвельт?

ГК: Де Голль постепенно стал лидером страны, после военного краха Франции, прибыв в Англию без денег, без политической структуры и без языка. Его руководство так называемой «Свободной Францией» было установлено Черчиллем, сказавшим ему: «Ты один, и я один, поэтому я мог бы с успехом заменить тебя». На этой основе он построил образ – и это был не просто образ, это было его глубокое убеждение – что он воплотил величие Франции, которое когда-то было ее отличительной чертой.

В самом начале переговоров он полностью субсидировался британскими средствами, которые он принимал только в качестве займа и настаивал на погашении в конце войны. С самого начала он установил принцип, что, хотя он примет общее британское руководство, стратегические позиции Франции будут определять французы.

Это безумно раздражало, но Черчилль принял это, а Рузвельт никогда. Рузвельт всегда отвергал де Голля, считал его корыстным лидером, которым он не был, потому что им руководила идея восстановления величия Франции, ему удалось это и это было самым  большим его достижением.

Он вернулся во Францию, в которой  были большие силы сопротивления Германии, были созданы партии, и он был неизвестен на французской земле. Люди знали его только как голос на Би-би-си. Но он установил моральный авторитет такого рода, что мог прибыть в Париж и фактически взять на себя управление правительством, не прося об этом явно.

Затем у него хватило внутренней силы уйти в отставку в течение примерно года после того, как он добился того, за что боролся и за что страдал, потому что он думал, что основное направление конституционной эволюции вернет Францию в некоторые из ее утраченных территорий.

Затем он находился в изгнании в течение 13 лет, вернулся и сумел решить алжирскую проблему и утвердить Францию - через его настойчивое требование о ядерном потенциале для Франции - как равную Британии, хотя и без того же чувства особых отношений с Америкой. Это было впечатляющее выступление. Внешняя политика Франции по-прежнему в значительной степени формируется голлистскими традициями.

Воспоминания о Никсоне

Роберт Мерфи (слева), избранный президент РичЭРд Никсон (C-L), Аверелл ГЭРриман (C-R) и Генри Киссинджер в декабре 1968 года (Getty Images)

ЭР: Из всех шести, тот, с кем вы работали в основном, конечно, был Ричард Никсон. В книге вы даете в целом сочувственный его портрет,  концентрируясь на его внешней политике, но вы также довольно ясно понимаете его характер и его недостатки. Каким он был как человек?

ГК: Я не знал Никсона, когда он назначил меня, что само по себе было замечательно, потому что в течение 15 предыдущих лет я был главным советником по внешней политике Нельсона Рокфеллера, который был главным противником Никсона. Никсон был человеком со значительным умом, немалым мужеством и  который потратил некоторое время своей жизни на размышления.

В то же время у него было чувство личной незащищенности по отношению к любой группе людей, с которыми ему приходилось иметь дело, что заставляло его при исполнении своих обязанностей издавать свои главные приказы косвенно, через эмиссаров или через письменные документы. И поэтому в частных беседах с ним никогда нельзя было сказать полностью, какие у него могут быть оговорки, которые он не высказывал, чтобы избежать конфронтации лицом к лицу.

Но он был очень решителен. Если бы он находился в подготовленной обстановке, в которой он изложил в своем уме наброски того, чего он хотел достичь, Никсон мог бы быть очень эффективным. Что касается взаимных уступок в администрации, то это была самая уникальная форма правления, в которой я когда-либо служил. Это было эффективное выступление, но был разрыв на человеческом уровне. Это был разрыв передачи, а не разрыв восприятия.

ЭР:  Как вы думаете, чего Никсон достиг геостратегически?

ГК: Когда он вступил в должность, во Вьетнаме было 500 000 американцев и 50 000 транзитом. Он чувствовал, что ментальная, политическая и стратегическая проблема заключается в следующем: как отозвать этих людей, не предав людей в регионе, которые рисковали своей жизнью, положив свою судьбу на алтарь демократии. Таким образом, единственный реальный вопрос для нас с Никсоном во Вьетнамской войне заключался в том, сможем ли мы вывести эти силы в условиях, когда некоммунистической части Вьетнама была предоставлена реальная политическая возможность сохранить себя. На мой взгляд, он добился этого, а потом рухнул не во Вьетнаме, а в Вашингтоне в результате Уотергейта.

Во-вторых, Никсон выдвинул идею о том, что, когда у вас есть два противника, Китай и Россия, нужно попытаться посмотреть, можно ли обнаружить их разногласия и, следовательно, ввести Китай в глобальную политическую систему. И что бы ни случилось с тех пор, в течение двух десятилетий мы были ближе к каждому из этих двух государств, чем они друг к другу, и это заставило каждого из них задуматься о своем соперничестве со своим идеологическим партнером.

В-третьих, на Ближнем Востоке ему удалось разделить мирный процесс, который считался единым, на поэтапный подход, в результате которого был заключен ряд мирных соглашений. Это позволило Америке играть ту же роль, которую Британия играла до Суэцкого кризиса, как формирователя политики. К концу его срока Америка играла ведущую роль.

Таким образом, он был решительным сторонником американской обороны, но в то же время он был сторонником переговоров по контролю над вооружениями, потому что он хотел исключить возможность уничтожить человечество. И он также хотел использовать эти переговоры как средство воспитания противника, но предварительным условием этого было: большая решимость, когда ему бросают вызов. Поэтому у него хватило смелости привести наши силы в состояние боевой готовности во время иорданского кризиса 1970 года и ближневосточного кризиса 1973 года. Он проводил политику в индийско-пакистанском кризисе перед лицом почти всеобщей враждебности, исходя из принципа, что он не хотел, чтобы Советский Союз появился в качестве ключевой страны в Южной Азии. Несмотря на то, что на временный период, который поставил нас в оппозицию к Индии, это было предварительным условием, как мы ежемесячно говорили Индии во время этого кризиса, что после того, как кризис закончится, мы признаем, что Индия является главной национальной страной в регионе.

Хемингуэй и будущее

ЭР: Конрад Аденауэр однажды спросил вас, считаете ли вы, что великое лидерство возможно сегодня. Он сказал это еще в 1967 году. Могу ли я задать вам тот же вопрос: видите ли вы сейчас каких-либо лидеров такого же уровня, как шесть человек, о которых вы пишете?

ГК: Давление современной политической деятельности настолько поглощает, что дальнобойному мышлению и живому чувству истории, которые были второй натурой Черчилля, почти невозможно возникнуть. Я не могу привести пример западного лидера, который воплощает это сегодня. Это большая опасность, потому что это означает, что любой демагог, который может использовать сиюминутные обиды, может достичь непропорционального влияния. Это самая большая проблема для будущего демократии. Великие лидеры должны понимать свое общество и верить в него. Но они также должны быть в состоянии превзойти его, указать обществу от того, где оно находится, к тому, где оно никогда не было.

ЭР: Ваша книга полна очень запоминающихся фраз и афоризмов: кто оказал наибольшее влияние на вас как на писателя?

ГК: Как вы можете понять из нашего разговора, я был очень впечатлен Черчиллем и де Голлем. Однако на меня больше влияет Хемингуэй, потому что мне нравится сокращать атрибуты и пытаться выразить то, что я говорю, как можно лаконичнее. Способность вызывать сложность человеческих мотиваций является одной из сложностей веры.

ЭР:  Как ты думаешь, как история будет смотреть на тебя, Генри?

ГК: Я действительно не думал об этом, потому что в моей жизни был разрозненный шаблон: он не шел по прямой линии от того места, где я начал, до того места, где я оказался. Подростку мне никогда не приходило в голову, что когда-нибудь я стану госсекретарем.

Я инстинктивно сторонник веры в то, что Америка – со всеми ее недостатками – была силой добра в мире и незаменима для стабильности мира. Именно в этом регионе я приложил свои сознательные усилия. Мои усилия постоянно были сосредоточены на изучении понятий дипломатии и истории, накладываемых на глубокую благодарность стране, которая позволила моей семье приехать туда.

Это также верно для меня и сегодня, перед лицом изменений, которые происходят в технологиях и ИИ, которые будут диктовать, каким будет исторический взгляд через сто лет.

ЭР: У меня есть только еще один вопрос к вам, и он заключается в следующем: вам всего 99 лет, о чем будет ваша следующая книга?

ГК: Обычно я прохожу трехлетнюю фазу после того, как заканчиваю одну книгу, прежде чем завершить другую. В данный момент я размышляю над рядом вопросов, и через год у меня будет лучший ответ на ваш вопрос.

Как обстоят дела с вашим самоощущением? Вы в конце проекта или начинаете свою следующую работу?

ЭР: Нет, у меня есть ипотека, поэтому я должен продолжить работу над следующей книгой почти до того, как закончу последнюю, Генри. Что ж, большое спасибо за ваше время.

ГК: Спасибо.

Книга «Лидерство: шесть исследований в мировой стратегии» Генри Киссинджера опубликована Алленом Лейном

Прим. ВиД. Смешно, конечно, но вынуждены вновь напомнить: *** - это замена слова, которое в России нельзя произносить по закону применительно к «спецоперации» Путина в Украине. Перевод Google с минимальными стилистическими правками.

Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии