Политика и политики в Украине – взгляд из-за кулис

Гендиректор информационного агентства "Интерфакс-Украина" Александр Мартыненко рассказал политобозревателю «Украинской правды» Роману Кравецу кое-что о том, как устраивалась власть в Украине со времён распада СССР. Это истории обо всех президентах независимой Украины, их окружении, слабых и сильных сторонах, вызовах, ошибках, победах и тяжелых потерях. Учитывая, что Мартыненко зачастую имел возможность наблюдать процессами из-за кулис (с 1998 до 2001 года, например, он был пресс-секретарём президента Кучмы) вышло  весьма познавательно.

"Чорновил прекрасно понимал, что не будет президентом"

- Первые президентские выборы: как бывший член ЦК КПУ Леонид Кравчук сумел одержать победу над диссидентом Вячеславом Чорновилом?

- Абсолютно никто не понимал, что происходит. Это был процесс разрушения Советского Союза, но окончательного разрушения не было. И поэтому украинцам был нужен хоть какой-то человек, на которого можно опереться.

Поскольку Кравчук в большинстве отвращения особого не вызывал, то он был такой фигурой, которая для многих подходила. Были к нему вопросы, были проблемы, но не надо забывать, что КПУ очень быстро пыталась мимикрировать.

- Как бывшая ОПЗЖ сейчас?

- Там даже лучше было (смеется). Они быстренько из Коммунистической партии стали национал-Коммунистической партией. Во всех странах бывшего Советского Союза, где были коммунисты, они быстренько стали сначала национал-коммунистами, а потом националистами.

То есть с одной стороны, Кравчук был опытный – "он нас не бросит, он знает, как работать". А с другой стороны, он – украинский, ведь развалил Советский Союз, что тоже правда. А Чорновил ... знаете, все – таки Украина 1991 года-это не Чехия 1989 года, до Гавела еще было жить и жить.

- Объясните.

- Я думаю, что Чорновил прекрасно понимал, что он не будет президентом. Тогда украинцам был нужен функционер, а не пассионарный лидер.

То есть Чехия, например, при президентстве Гавела вернулась к своим истокам, к тому времени, где она была независимой демократической страной. А Украине же некуда было возвращаться. Поэтому и выбрали Кравчука.

- Как бы вы охарактеризовали стиль правления Кравчука?

- Национал-коммунистический (смеется).

То есть практики остались те же, которые были при КПСС, да и администрация президента была в большей степени Политбюро ЦК партии.

Я ходил к ним время от времени и, знаете, люди учились, ведь впервые на них свалилась страна. Они не совсем понимали, что происходит, не до конца осознавали, кто вообще этим должен заниматься. Они бы с радостью хотели оставить ту УССР только независимой, но нельзя было, потому что под боком была Российская Федерация, которая в то время активно реформировалась при Ельцине. Оставаться в стороне и сказать, что "мы законсервируем", не получалось.

У Лукашенко получилось, когда он стал президентом, а у них – нет.

Кравчук по природе своей все же не авторитарный лидер был. Он был хитер, умен. Но желания всем управлять не было. Было желание сделать какую-то систему.

- Какие были самые большие политические вызовы для Кравчука?

- Создать украинскую элиту, если так громко сказать. А на самом деле создать прослойку людей, которые занимаются управлением. Потому что, еще раз говорю, одно дело – ЦК КПУ в подчинении Москве, а другое дело – исполнительная власть, законодательная власть и все остальные.

Он начал их искать, поэтому появился премьер Кучма в 1992 году, потому что Кравчук понимал, что нужен кто-то, кто вообще понимает, что такое экономика. А в администрации Кравчука не очень много было таких людей. Далее он искал, кто может быть рядом с ним, что делать с депутатами Верховной Рады.

- Какие самые большие ошибки Кравчука?

- Он все делал так, как привык, но не менялся. Он считал, что можно где-то "перетереть", с кем-то поговорить и решить все проблемы страны. Но это не сработало.

Впрочем, он сделал совершенно нестандартный шаг - объявил о досрочных выборах. Для человека партийного, который жил всю жизнь в ЦК и знал, что сколько живет партия, столько он там председатель – это было очень нестандартно.

"Медведчук появился рядом с Кучмой, как представитель клана"

- 1994 год. Как харизматичный президент-оратор проигрывает небалакучему бывшему директору завода Леониду Кучме?

- Помню, перед вторым туром были дебаты Кравчука и Кучмы.

Меня пригласили туда посидеть посмотреть. И действительно, Леонид Макарович начинает по Кучме просто топтаться. У Леонида Даниловича с украинским были проблемы, он говорил на суржике. И когда дебаты закончились, команда Кравчука была счастлива. Они говорили: "мы его сделали, у нас все хорошо, теперь люди поняли, кто он такой".

После этого я приезжаю в наш офис, а на вахте дежурил дядюшка. Он смотрит на меня и говорит: "что, вы там были? А мне Кучма понравился". Я остановился и спрашиваю: "Чем?".

А он: "Помните, Кучма так стукнул кулаком по столу и что-то сказал жестко. Ну, мужик!". Я тогда пока ехал в лифте, думал, что мы не знаем людей.

Как оказалось, то, что Кучма говорил такими же словами, как и многие украинцы, с такой же лексикой, стучал кулаком и делал это естественно – это ему и помогло. Кстати, у Зеленского был тот же эффект, когда он избирался президентом.

"Если бы кризис был на два года позже или два года раньше, Тимошенко была бы президентом. Я в этом уверен"

- Вы работали пресс-секретарем Кучмы с 1998 по 2001 год. Каков был стиль его управления?

- Разный в разные времена.

Когда я приходил туда, то команда администрации имела к нему прямой доступ. У нас в понедельник было совещание, на котором присутствовали глава администрации, все заместители, секретарь СНБО, первый помощник.

Собиралось где-то семь-восемь человек. Мы каждый понедельник утром обсуждали планы и каждый мог говорить, что хочет, мог вносить какие-то предложения. Мне это действительно очень понравилось, и это было эффективно.

Это продолжалось, пока Кушнарев был главой администрации (Евгений Кушнарев – УП). Поэтому это время было для меня комфортно. Потом все изменилось.

- С кем враждовал Кучма?

- Если вы о политической вражде, то это Мороз Сан Саныч, конечно.

Он тогда был председателем Верховной Рады, это человек, у которого тоже было свое место в истории, он об этом знал, считал себя политическим лидером, считал, что у украинского социализма есть будущее.

Человек на самом деле в закулисных контактах был очень профессионален.

- Были ли у Кучмы любимцы?

- Они тоже менялись со временем. Я бы сказал так: люди, к которым он прислушивался. Сложно сказать (задумывается). Часто говорят о Табачнике (Дмитрий Табачник, бывший глава АП – УП). Да, он был полезным какое-то время, на своем посту он действительно имел влияние. Поэтому одно время это были Табачник и первый помощник Александр Разумков. Это люди, которые были рядом, он на них опирался. Ну и Владимир Горбулин (бывший секретарь СНБО – УП) само собой.

- Какие самые большие ошибки Кучмы?

– Кадры. Конечно, это всегда самые большие ошибки. Павел Иванович Лазаренко, Виктор Медведчук.

- Виктор Медведчук-как он вообще появился возле Кучмы?

- Он появился не просто как Медведчук, а как представитель клана, это был клан.

- Объясните.

- СДПУ (о), как они тогда назывались. Это братья Суркисы, Кравчук и многие-многие другие люди. Для Кучмы это была альтернатива донецким. Были донецкие в виде Януковича и Рината Ахметова, и были эти киевские.

- Какое было влияние Медведчука на Кучму и на политику в целом?

- Когда он стал главой администрации, влиял уже по полной программе. Ну как влиял? Знаете, он с Кучмой был рядом всегда. Причем, как мне казалось, администрацией он не очень сильно занимался.

- Кучма доверял Медведчуку?

- Мне казалось в свое время, что Медведчук просто создал ему пузырек, такое окружение, где президент ему доверился. Так было в 2003 году. А вот уже ближе к выборам, я думаю, что там уже сомнения появлялись.

О деле Гонгадзе

- Поговорим о деле Гонгадзе. Когда стало известно, что Георгий исчез, очевидно, что вы как пресс-секретарь, коммуницировали официальную позицию АП. что происходило в кулуарах?

- Неофициально мало кто понимал, что происходит. Никакой информации ни у кого практически не было.

- Как Кучма реагировал тогда?

- Он был очень обеспокоен самим фактом утечки записей. Я уже неоднократно говорил, что записи Мельниченко – это совсем другая история.

У многих в АП была неуверенность, в первое время особенно, что будет дальше. Полной информации на самом деле ни у кого не было. Надо же знать, что было, как было, кто что на самом деле делал. Поэтому мы исходили из того, что есть позиция, я в нее действительно верил, о том, что он к убийству не причастен.

Мне звонили многие люди, спрашивали: "почему ты там еще находишься?" Но я считал, что в этой ситуации бросить человека было просто неправильно. Тем более у меня не было никакой информации о том, что именно он это сделал, и я в это не верил.

- Если мы говорим о кассетном скандале, вы же точно слышали эти записи и как голос, похожий на президента, ужасно говорил о Гонгадзе. С моральной точки зрения: насколько вам было комфортно работать дальше с Кучмой?

- Некоторые фразы, конечно... Он в каком-то раздражении мог что-то сказать о ком-то, не только о Гонгадзе, но и о других людях, например, сотрудниках администрации, я это знал. Но тут главное было другое, или это перешло из высказываний в действие?

А был приказ или нет? Я для себя анализировал все, что мог, и пришел к выводу, что приказа не было. А то, что он в сердцах сказал – да, могло быть.

- Это же снятие ответственности с Кучмы, он все-таки тогда был президентом…

- Нет, я понимаю, что он как президент, конечно, это говорить не мог. Я не в защиту его, а просто могу сказать, что если бы мы услышали разговоры всех президентов без исключения один на один в кабинете, мы так много бы нового узнали.

Я для себя решил, что он не давал приказов.

- После смерти Гонгадзе ваше отношение к Кучме изменилось?

- Ну, знаете, я никогда не входил в близкое окружение. И никогда не пытался.

Это трагедия любого руководителя, в том числе президента – когда все, кто набивается в друзья, 99% этих людей делают это ради денег, которые они получают после вхождения в близкое окружение.

У меня такого не было, я всегда выполнял свои функции. И у меня был вопрос: я должен выполнять свои функции в таком виде или нет? Я задавал этот вопрос и ответил на него: да, у меня есть. Ну, собственно, и выполнял их, как мог.

- Почему, по-Вашему, до сих пор мы не знаем имена заказчиков убийства Гонгадзе?

- Во-первых, есть объективные вещи, речь идет о смерти Кравченко (Юрий Кравченко, экс – министр внутренних дел – УП), я имею в виду Дагаева (Юрий Дагаев, экс – заместитель главы МВД-УП), я имею в виду Фере (Эдуард Фере, бывший руководитель аппарата МВД-УП). Это было все высшее руководство МВД. Их смерти оборвали многие цепочки.

А второе, думаю, что никто из тех, кто пришел на места президентов, генеральных прокуроров, все остальные, никто не считал это дело определяющим, чтобы надо было бросать все и находить все же этого человека и доказывать это. Были другие дела, появлялись другие проблемы.

"Ющенко" вдохновлял " на работу. А организовывал ее Балога"

- Дальше страной руководил Виктор Ющенко. Каким он был управленцем?

- (Задумывается) я сейчас думаю, можно ли назвать это управлением. С поправками можно, но в таком технологическом смысле – нет, это было не управление. Это было" вдохновение", я бы сказал. Он" вдохновлял " людей, как он считал, на работу. А организовывали работу уже другие люди. Например, Балога Виктор Иванович. Это организатор. А Виктор Андреевич-вдохновитель этой работы.

- Кто были враги у Ющенко?

- У Виктора Андреевича главный враг была Юлия Владимировна Тимошенко, которая закрывала полностью всю нишу врагов.

Они на самом деле всю жизнь решали, кто из них лидер Оранжевой революции – она или он.

Тимошенко считала, что она больше умеет, больше знает, вообще энергична, а не человек, который занимается своими делами, а время от времени выходит и "вдохновляет".

Но у Ющенко была харизма, которой у Юлии Владимировны не было, хотя она тоже харизматичный человек.

Крах оранжевой команды начался, когда они зарубились за Никопольский ферросплавный завод.

За это предприятие была стычка со стороны двух людей: Пинчука и Коломойского. И так случилось, что Виктор Андреевич взял сторону Пинчука, а Юлия Владимировна – Коломойского. И со временем разборки двух олигархов за завод закончились тем, что оранжевая команда окончательно раскололась.

- Во втором туре президентских выборов 2010 года Ющенко не поддерживал Тимошенко?

- Он с самого начала ее не поддерживал.

Я знаю, что Тимошенко до сих пор не может ему простить изменения в законодательство, которые, как она считает, позволили Януковичу фальсифицировать выборы. Я не уверен, честно говоря, что Янукович одержал победу благодаря этим изменениям. Я думаю, что он одержал победу, потому что Юлии Владимировне в этот раз не повезло. Есть люди фартовые, есть нефартовые. Она не фартовая. Потому что кризис 2008 года убил ее президентство. Ей надо было баллотироваться от оппозиции, и тогда она бы выиграла, я практически уверен в этом. Но этот вопрос обсуждался в свое время – уходить ли ей с должности премьера, или нет. И кто-то из команды тогда сказал, что "если Юлия уйдет с премьера, у нас команда будет в 10 раз меньше сразу". То есть она имела риск потерять команду. Но чисто технологически ей, конечно, надо было уходить в отставку.

Если бы кризис был на два года позже или два года раньше, Тимошенко была бы президентом. Я в этом уверен.

- Юлия Владимировна интересна еще тем, что за год до президентских выборов вела коммуникацию с Януковичем о разделе власти вплоть до 2029 года. Помните историю о "ширке"?

- Да, была такая идея, чтобы Янукович сидел себе в Межигорье, а она бы управляла страной.

Они все довольно прагматичные люди. Юля просто предложила "сделку". Что нужно Януковичу? Чтобы он был царем, Межигорье, кабаны и все остальное. Ну, мы ему дадим Межигорье, только бы не мешал, а мы тут будем всем управлять. Эта история была сделана, конечно же, с Медведчуком.

- С Медведчуком?

- Конечно, он имел к этому прямое отношение, потому что ему в принципе тоже надо было остановить Януковича. Президент Янукович был Медведчуку не нужен абсолютно.

- Почему?

- Потому что это конкурирующая структура, это донецкие, это конкуренты, это не свои. И поэтому на самом деле для него идеален был бы вариант, если бы Юлия стала канцлером в канцлерской республике. Сам же выиграть он не мог, а договориться – да.

Словом, Янукович думал, советовался с людьми своими и в конце концов отказался. Понял, что надо идти самому и брать все.

"Янукович считал, что мир крутится вокруг него"

- Как после Оранжевой революции люди доверили страну Януковичу?

- А потому, что те, кто стали властью после Оранжевой революции, скажем прямо, опозорились. Все их разборки привели к тому, что многие говорили: "Да нет, лучше пусть будет этот, чем они будут друг друга обливать грязью".

- Как Янукович руководил страной?

- На самом деле, я не могу сказать, что он такой вот авторитарный, совершенно невежливый человек, просто командовал. Нет. Он собрал вокруг себя очень много разных людей, среди них были и умные. Конечно, были люди циничные, абсолютно коммерческие. Но для некоторых и успех команды тоже был важен. И они пытались работать. А потом появились дети (смеется). Сейчас я говорю об Александре Викторовиче.

В 2012 году после парламентских выборов Януковичу пришла в голову идея, что достаточно заниматься этими своими партнерами. У меня в конце концов есть ребенок, а у ребенка есть знакомые, они молодые, умные, а главное – они мои, потому что ребенок же мой.

- То есть Саша Янукович был HR?

- Вот Саша на тот момент был HR. Арбузов, Захарченко, Клименко. Это все, как тогда называли, "молодая команда "реформаторов". Такие хитрые, совершенно не понимающие, что такое Украина вообще. Ну и Курченко, само собой, был частью этой команды.

- Есть ли смысл спрашивать о самой большой ошибке Януковича?

- Вы знаете, есть. это важно для будущих поколений.

Янукович решил, что он может играть миром, что он игрок реальный, что они все – русские, американцы, китайцы – могут быть игрушками. Он считал, что они все ему будут давать деньги и ничего не брать взамен. У него такое представление появилось, что тут у Путина возьму деньги, тут американцам отдам ядерные компоненты. И все они будут от меня зависеть, все они будут платить мне деньги, меня любить и я буду королем.

- Янукович не чувствовал общество?

- Нет-нет, совершенно. Важный момент - это история с Европейской ассоциацией, когда члены его команды смотрели друг на друга: "что это такое, какая евроассоциация, вы что, с ума сошли?" А он просто деньги у Путина требовал, это было элементарно. Это, кстати, еще один урок на будущее для всех. Нельзя у таких людей просто тупо требовать деньги и шантажировать их. А он шантажировал его: «если ты мне не дашь эти 15 миллиардов, я уйду в Европу". Он не собирался туда идти. Более того, в России это прекрасно знали.

Это урок для всех. Я просто вижу, как у разных политиков есть такое желание, чтобы все крутились вокруг нас. это плохо закончится.

"Военный Зеленский - это человек, который понимает, что от него все зависит, который вынужден находить для себя авторитетов, в том числе военных"

"Порошенко ошибся в Путине"

- Как так случилось, что в 2014 году президентом стал Петр Порошенко?

- Нужен был лидер новой стране, а сцена Майдана, как мы все помним, была занята другими. Но никто из них, кроме, видимо, Кличко, не тянул на лидера. С Кличко решили вопрос путем одного разговора в Вене.

- Мы говорим о встрече Порошенко, Кличко, Левочкина и Фирташа?

- Технологическая встреча, на которой решили, что один идет в президенты, а второй идет в мэры. Ну и все, такая вот циничная история. Но, сорри, политика - это не мир романтики.

- В чем Порошенко был силен как президент?

-Как человек с бизнес-повадками. Я считаю, что на должности руководителя эти бизнес-привычки не лишние, они нужны. Просто не надо их вводить в абсолют и не заниматься чем-то другим. Надо понимать страну, где ты живешь.

Что такое эти деловые привычки? Это умение вести переговоры. И в умении вести переговоры не могу сказать, что он звезда на мировой политике, но тем не менее он это мог делать.

Второе - он собрал команду. Как известно, все же большая часть этой команды у него и сейчас есть.

- Какие слабости Порошенко?

- Петр Алексеевич плохо просчитывал своих партнеров и противников.

Я думаю, что он ошибся в Путине и ошибался во многих людях, которые с ним работали. Второе - он полностью не вышел из образа бизнесмена. Нельзя бизнес-привычки делать как единственный способ работы. "Договорнячок "такой," договорнячок " сякой. Знаете, вот главное сейчас договориться, а потом выполним или не выполним – жизнь покажет. Так же же Минские соглашения и делались.

Я не совсем уверен, что его можно в чем-то винить, потому что это мы просто объективно смотрим, что он мог, что он не мог. Но вот, опять таки, оказаться президентом страны, где тебя рвут на куски – это серьезный вызов. Только Зеленскому еще тяжелее, потому что здесь значительно серьезнее.

"Решение принимает Зеленский, но прислушивается больше всего к Ермаку"

- Какой стиль управления Зеленского во время полномасштабной войны?

- Мы увидели двух Зеленских. Первый - довоенный, второй - военный. Это два совершенно разных человека и два разных стиля.

Военный Зеленский - это человек, который понимает, что от него все зависит, который вынужден находить для себя авторитетов, в том числе военных.

Он же до того не знал подробно всех военных руководителей. Ему было необходимо на ходу на кого-то поставить, кому-то довериться. Он изменил стиль с командного обсуждения на самостоятельное принятие решений и требует их выполнения.

В войну это необходимо. Но главный риск - это совершенно новые люди, за которых он отвечает, за военное руководство, за экономическое руководство в том числе. Это серьезно.

- Рядом с Зеленским постоянно находится глава офиса Андрей Ермак. Как вы можете охарактеризовать Ермака?

- Как главного советника президента.

Решение принимает Зеленский. А это человек, к которому он прислушивается больше всего.

Андрей Борисович действительно готовит президенту разные варианты и по международным вопросам, и по внутренним. Я так понимаю, что кадры он тоже предлагает.

- Почему Зеленский так доверяет Ермаку? На чем основано это доверие?

- Я же в их отношения не посвящен, не знаю. Но мне кажется, что он для него важен как старший товарищ.

- У него до этого старшим товарищем был Шефир, разве нет?

- Ну, что-то там произошло. Не знаю что. Но, как мне говорили, Шефир – несколько отдаленный от реальной жизни человек, который живет в проектах. А Ермак - это человек из абсолютно реальной жизни. Он тот, кого можно в любой момент дня и ночи спросить, посоветоваться, дать указание.

- Каково реальное влияние Ермака?

- Мне кажется, что он эффективен как коммуникатор между президентом и всеми остальными. А во-вторых, как ответственный за несколько проектов, которыми он занимается.

Не надо преувеличивать и не надо умалять его влияние. Он значит очень много. Но и не надо человека делать хозяином всей страны.

- Какие у вас отношения с действующей властью?

- Нормальные отношения. Я не могу сказать, что они теплые, не могу сказать, что проблемные. Мне нравится, что многие из них понимают, если я звоню и спрашиваю что-то, зачем мне это надо.

Я всегда устанавливаю отношения с властью не по принципу нравитесь вы мне, или не нравитесь. А по принципу: есть функции, которые мы должны выполнять, и есть вы, которые можете нам в этом помочь. Помогите нам, и тогда все будет нормально.

А будете нам мешать, от этого ничего хорошего не будет. И вам тоже. И когда устанавливаются профессиональные отношения, мне это нравится.

- Какого уровня людям вы можете звонить так, как вы говорите?

- Ну, президенту не могу.

- Всем остальным можете, правильно?

- (Улыбаясь, кивает головой). "Я всегда устанавливаю отношения с властью не по принципу нравитесь вы мне или не нравитесь. А по принципу: есть функции, которые мы должны выполнять, и есть вы, которые можете нам в этом помочь. Помогите нам, и тогда все будет нормально"

- Учитывая ваш опыт, офис президента к вам обращался за помощью в консультировании? Чтобы вы, возможно, что-то им подсказывали с медийной точки зрения?

- Время от времени да. Я не могу сказать, что это было такое коллективное обращение офиса: "Давайте, помогайте нам". Нет. А время от времени, когда им нужна какая – то внешняя экспертиза - звонят. Спрашивают мнение.

- Кто так может звонить вам?

- Звонить может кто угодно. Я всем отвечу.

- Например, Ермак может?

– Может. Почему нет? Имеет полное право (улыбается).

- Вы в этой истории остаетесь журналистом, когда советуете что-то?

- Я не знаю, как это назвать. Потому что, если я советую какие-то вещи сделать, это, конечно, не журналистика, это уже консалтинг, честно.

Бывает такое, что общаюсь в течение дня несколько раз: здесь я журналист, здесь я менеджер, здесь я консультант, здесь я еще кто-нибудь. Расстройство личности, такое бывает. Есть такая проблема.

- Во времена Порошенко или других президентов вас так же просили что-то советовать?

– Бывало. Но это не тот случай, когда мне сказали: "Будешь мне советовать, вот 10 тысяч долларов тебе зарплаты". Нет, такого не было никогда. Насчет Петра Алексеевича-его люди могли спрашивать, да.

- То есть это обычная практика?

- Кто-то может сказать: "Ребята, я журналист, идите в баню. Мое дело журналистикой заниматься и новости писать. А как вам сделать так, кое – как - не мое дело". И это абсолютно нормальный подход.

Когда я там работал, я сам спрашивал людей, которые не работали в администрации, как мне лучше сделать. Я до сих пор благодарен тем журналистам, которые мне тогда высказывали свою точку зрения.

- Напоследок. В 2021 году вы сказали: "Украина времен Зеленского – это украинская слугонародная Республика". Как бы вы охарактеризовали Украину времен полномасштабной войны?

- (Задумывается). Это Украинская республика. Я имею в виду то, что "Слуга народа" как моновлада, о которой мы говорили в свое время, уже не существует в том виде, в каком она существовала до февраля 2022 года.

Теперь это страна всех, кто здесь живет. То есть" Слуга народа " растворилась в народе.